Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast
Results 21 to 40 of 62

Thread: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

  1. #21
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,874
    Rep Power
    22

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by SAn
    Кстати, как вы напишете фразу «Если не стои́т — то и не сто́ит» без ударений?
    Если не стоит - то и не стоит.
    И такой вариант в любом браузере корректно отобразится, кстати. В отличие от вашего.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  2. #22
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Параграф от Лебедева.
    http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/

    Пожалуй, в целом я с ним согласен. По крайней мере, моим ощущениям его тезисы не противоречат.

    В частности, в том, что упрощением языка является не пренебрежение буквой "ё", а, наоборот, ее использование.

    И мне кажется, что поскольку буква "ё", учитывая ее длинную историю и регулярные попытки введения в обязательном качестве, де-факто так и не прижилась, то вопрос по большому счету уже можно считать закрытым. Без серьезного насилия над языком ее не впендюришь.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  3. #23
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    В детстве у меня случилась психологическая травма, связанная с буквой «ё». Мама читала книгу, которая называлась «Я жду ребенка». Я так испугался этого самого «ре́бенка», что с тех пор употребляю «ё» всегда и везде.

    Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем.
    А ещё я не люблю, когда текст начинается с весьма спорного заявления.

  4. #24
    Завсегдатай Ramil's Avatar
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Other Universe
    Posts
    8,499
    Rep Power
    30

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Да, в общем-то, какая разница, что там думает Лебедев. Он вообще -- человек весьма высокого (порой завышенного) мнения о своей гениальности. С каких пор дизайнеры стали филологами?
    Я употребляю ё в силу привычки, и буду продолжать её употреблять, даже если выйдет официальный запрет. Переучивать меня сейчас уже бесполезно.
    И поверьте мне, если случится так, что букву ё отменят, её немедленно начнут употреблять все - просто из протеста.
    Send me a PM if you need me.

  5. #25
    Завсегдатай
    Join Date
    Mar 2005
    Location
    My Time & Space
    Posts
    6,555
    Rep Power
    19

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by Ramil
    Quote Originally Posted by Rtyom
    Quote Originally Posted by SAn
    Ой, я люблю букву «ё». Хотя сейчас и принято, что умляут над «е»...
    Это не умляут. Если честно, то отдельного термина для обозначения двух точек над русским «е» нет.
    Учитывая, что Ё пришла к нам из французского, было бы логичным называть их так, как называют французы. Правда, я не знаю как.
    Вот рассуждения на эту тему вообще и насчёт Тёмы Татьяновича в частности.
    http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/02/27/1
    «И всё, что сейчас происходит внутре — тоже является частью вселенной».

  6. #26
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/
    Взрослые люди вполне справляются с чтением и знают, как произносятся слова.
    Современные арабский, арамейский и иврит вообще прекрасно обходятся без гласных букв в алфавите. И так, мол, всё понятно из контекста.

  7. #27
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Лебедев как таковой, конечно же не авторитет в филологии и склонен к чрезмерной категоричности. Однако его выступление интересно тем, что это прежде всего взгляд дизайнера - человека, профессионально заботящегося об эстетике и качестве восприятия. Его главный тезис: текст со всеми точками над ё современного свободночитающего по-русски человека напрягает. Я попробовал - да, напрягает. Мне кажется, надо быть очень убеждЁнным человеком, чтобы этого не ощущать.

    И кстати, насчет филологов и дизайнеров. Для кого из них более естественно заботиться о способах начертания букв? Если подумать?

    P.S. А по поводу превращения русской письменности в полностью фонетическую есть ресурс - удафф.ком
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  8. #28
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    937
    Rep Power
    16

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Его главный тезис: текст со всеми точками над ё современного свободночитающего по-русски человека напрягает. Я попробовал - да, напрягает. Мне кажется, надо быть очень убеждЁнным человеком, чтобы этого не ощущать.
    Меня не напрягает, хоть я не очень убеждённый человек. Я свободно читаю тексты без ё и меня это тоже не очень напрягает. А вас не напрягает умляют или диэрезис, или что бы это ни было над буквой й? Может быть его тоже не писать? А потом объединить "ш" и "щ". Они тоже очень похожи по начертанию и по контексту грамотныи читатель без труда определит, что там должно быть. Опять же, дизайнеры будут счастливы - никаких выступаюших закорючек. Может, вообще, одну букву оставить? Какая вам больше всего нравится?
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  9. #29
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by Полуношник
    Меня не напрягает, хоть я не очень убеждённый человек.
    А вы попробовали? Отыскали текст с большим количеством "ё", вчитались, прислушались к ощущениям, сравнили варианты? Или сразу в бой кинулись?

    Quote Originally Posted by Полуношник
    А вас не напрягает умляют или диэрезис, или что бы это ни было над буквой й? Может быть его тоже не писать? А потом объединить "ш" и "щ". Они тоже очень похожи по начертанию и по контексту грамотныи читатель без труда определит, что там должно быть. Опять же, дизайнеры будут счастливы - никаких выступаюших закорючек. Может, вообще, одну букву оставить? Какая вам больше всего нравится?
    Хмм... Это были аргументы?
    Я - консерватор и мне нравится статус кво. Сложившийся, прошу заметить, совершенно естественным образом, без директив диктаторов и мировых заговоров против обсуждаемой буквы, на основании общественного консенсуса (или я что-то пропустил?). Чтобы ломать естественно сложившееся правило в таком достаточно нагруженном культурными традициями языке, как русский, нужны очень серьезные основания. Не так ли? А то у нас реформаторы всегда хотят как лучше, даже когда смутно себе представляют, зачем.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  10. #30
    Старший оракул
    Join Date
    Dec 2006
    Posts
    937
    Rep Power
    16

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    [quote=it-ogo]
    Quote Originally Posted by "Полуношник":2h3wl4rb
    Я - консерватор и мне нравится статус кво. Сложившийся, прошу заметить, совершенно естественным образом, без директив диктаторов и мировых заговоров против обсуждаемой буквы, на основании общественного консенсуса (или я что-то пропустил?).
    [/quote:2h3wl4rb]
    Наверно я что-то пропустил. Общественность пришла к какому-то консенсусу? И в чём же он заключается? Если в том, что текст со всеми точками над ё напрягает Вас с Лебедевым, тогда ну и ладно. Я готов присоединиться к этому консенсусу. Если в том, что текст со всеми точками над ё любого "современного свободночитающего по-русски человека напрягает", то извините. Я современный, свободно читающий по-русски, человек, и меня не напрягает. Буква й меня тоже нисколько не напрягает.
    Налево пойдёшь - коня потеряешь, направо пойдёшь - сам голову сложишь.
    Прямой путь не предлагать!

  11. #31
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by Полуношник
    Наверно я что-то пропустил. Общественность пришла к какому-то консенсусу? И в чём же он заключается?
    Вы тексты на русском языке читаете? Печатные/интернетовские/рукописные и т.д. Как часто и в каких случаях встречается буква ё с точками обращали внимание? Практически, правило, сформулированное Лебедевым, соблюдается в подавляющем большинстве случаев. Тексты пишут и печатают люди (АКА общественность, АКА народ). При этом они почти всегда придерживаются этого необязательного правила. Я назвал это "общественность пришла к консенсусу". Что тут неправильно или непонятно?
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  12. #32
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Как часто и в каких случаях встречается буква ё с точками обращали внимание? Практически, правило, сформулированное Лебедевым, соблюдается в подавляющем большинстве случаев.
    Скажите, уважаемый, а когда Вы пишете от руки, Вы тоже не ставите точек над Ё?

  13. #33
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Скажите, уважаемый, а когда Вы пишете от руки, Вы тоже не ставите точек над Ё?
    Нет, конечно. Только когда могут быть разночтения или... (см. "правило"). И не припомню, чтобы кто-нибудь ставил. А вы ставите?

    П.С. Провел эксперимент: запустил гугловский поиск по сайту "masterrussian.net" слов "её" и "ее" (результаты почему-то разные, хотя и там и там присутствуют оба варианта в случайных сочетаниях). Хотя сайт лингвистический и рассчитан на общение с иноязычными гражданами (т.е. подразумевает примат точности над естественностью), вариант без точек преобладает. Не абсолютно, но преобладает. Что интересно, очень часто варианты чередуются у одного автора и даже в одном предложении.

    Создалось впечатление, что точки над "ё" для людей - как инструкция по движениям при ходьбе для сороконожки: люди сознательно полагают нужным их писать, но подсознательно пропускают. Если концентрироваться на правилах, точки появляются; если на смысле того, что пишется - исчезают.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  14. #34
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Quote Originally Posted by Crocodile
    Скажите, уважаемый, а когда Вы пишете от руки, Вы тоже не ставите точек над Ё?
    Нет, конечно. Только когда могут быть разночтения или... (см. "правило"). И не припомню, чтобы кто-нибудь ставил. А вы ставите?
    Ставлю. Когда я первый раз начал печатать на пишущей машинке, меня дико раздражало отсутствие на клавиатуре буквы Ё. Более того, припоминаю некое произведение Самиздата, в котором точки над Ё были проставлены ручкой уже после печати. Но это так, к слову.

    Теперь о "cooperation":

    Quote Originally Posted by http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/
    Английское слово cooperation (взаимодействие) вообще-то надо писать как coöperation, потому что две буквы «о» в английском читаются как «у».
    Более конвенциональным написанием этого слова является "co-operation". См. например: http://dictionary.cambridge.org/define. ... &dict=CALD
    В эстетствующе-педантном умляуте нет необходимости, а символ "-" присутствует на любой клавиатуре. Даже на клавиатуре калькулятора.

    Поэтому, я предлагаю более простое правило. Если клавиатура включает в себя букву Ё, пиши букву Ё, иначе заменяй её на похожую букву Е.

  15. #35
    Почётный участник
    Join Date
    Nov 2008
    Posts
    141
    Rep Power
    11

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    С 'ё' на самом деле много проблем. Многие тыкают туда, где ей и не место вовсе. Да черт, я и сам правил написания тут не знаю.

  16. #36
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Поэтому, я предлагаю более простое правило. Если клавиатура включает в себя букву Ё, пиши букву Ё, иначе заменяй её на похожую букву Е.
    Ага, по крайней мере мы с вами все-таки сошлись на том, что:
    a)упрощением русского языка является обязательность умляуточек, а не наоборот;
    б)обязательность умляуточек есть не норма грамотности, а правило, предлагаемое рядом товарищей на общественных началах.

    П.С. А разве кто-то еще пользуется печатной машинкой? Где сейчас может не быть "ё"? На мобильниках?

    Quote Originally Posted by Waterlaz
    С 'ё' на самом деле много проблем. Многие тыкают туда, где ей и не место вовсе. Да черт, я и сам правил написания тут не знаю.
    Каких проблем, например? В русских словах, по-моему, на слух проблем где "е", а где "ё" не возникает. А Рериха с Рентгеном уже всяко надо через "е"(="йэ") писать - прижилось. Вот со Шр(е/ё)дингером пока непонятно что делать.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  17. #37
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,057
    Rep Power
    19

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Ага, по крайней мере мы с вами все-таки сошлись на том, что:
    a)упрощением русского языка является обязательность умляуточек, а не наоборот;
    б)обязательность умляуточек есть не норма грамотности, а правило, предлагаемое рядом товарищей на общественных началах.
    Мне вообще очень нравится сходиться на чём-то. Ну давай сойдёмся на этом. Мне, конечно, хотелось бы ещё предложить несколько упрощений, развивающих философию "концентрации на смысле, а не на правилах". Самый первый это свобода в расставлении знаков препинания. Как видишь текст не изобилующий пунктуацией читается намного свободнее. во вторых предлагаю опустить правила связанные с заглавными буквами. для любого взрослого человека слово москва не означает ничего кроме столицы российской федерации. будь он хоть вася хоть маша хоть герой советского союза. ну и ещё несколько начинаний можно предложить в том же духе. :"":

    Quote Originally Posted by it-ogo
    П.С. А разве кто-то еще пользуется печатной машинкой? Где сейчас может не быть "ё"? На мобильниках?
    Вопрос ясен. Отвечаю: буква Е располагается в основной зоне печати, а буква Ё - нет:



    А раз так, слепая печать буквы Ё связана с изменением положения рук. Соответственно, некоторым товарищам облом. В этом, думается мне, и есть главная причина того, что некоторые наши форумчане ленятся печатать букву Ё. Вот такое моё ИМХО.

  18. #38
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Мне вообще очень нравится сходиться на чём-то. Ну давай сойдёмся на этом. Мне, конечно, хотелось бы ещё предложить несколько упрощений, развивающих философию "концентрации на смысле, а не на правилах". Самый первый это свобода в расставлении знаков препинания. Как видишь текст не изобилующий пунктуацией читается намного свободнее. во вторых предлагаю опустить правила связанные с заглавными буквами. для любого взрослого человека слово москва не означает ничего кроме столицы российской федерации. будь он хоть вася хоть маша хоть герой советского союза. ну и ещё несколько начинаний можно предложить в том же духе. :"":
    Ну, вот и вы по стопам тов. Полуношника пошли. Фи. Прочитав мои аргументы чуть выше, вы легко могли бы увидеть, что я возражаю против вашего правила как раз-таки из соображений консерватизма. И вполне возможно (возможно!) зрительное неприятие умляутчек проистекает как раз из традиции употребления, а не наоборот. Что отнюдь не уменьшет его(неприятия) актульности. К языку следует относиться аккуратно. Язык - живой, и его следует чувствовать и понимать на подсознательном уровне, а не подгонять хирургическими методами под свои рассудочные (и, я бы сказал, формально-поверхностные) представления об идеально правильном. Я так думаю. Иначе в конце концов мы получим еще одно эсперанто. Или, может быть, "правильно" говорить "один эсперанто"?
    Кстати, о филологах. Их задача - следить за развитием языка и вводить/упразднять формальные правила, как только они становятся/перестают быть общепринятыми. По каким бы то ни было причинам. А не выдумывать и навязывать правила.
    Quote Originally Posted by Crocodile
    Вопрос ясен. Отвечаю: буква Е располагается в основной зоне печати, а буква Ё - нет:
    А раз так, слепая печать буквы Ё связана с изменением положения рук. Соответственно, некоторым товарищам облом. В этом, думается мне, и есть главная причина того, что некоторые наши форумчане ленятся печатать букву Ё. Вот такое моё ИМХО.
    Возможно и это влияет. Но не думаю, что это главное. Не помню, чтобы из тех же соображений кто-то, скажем, заменял цифру 1 на букву l, или что-то в этом духе. А вы предлагаете раскладку клавиатуры поменять? Если нет, тогда вот еще один (мелкий) аргумент против ё. Напрягает при наборе? Напрягает.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  19. #39
    SAn
    SAn is offline
    Почтенный гражданин SAn's Avatar
    Join Date
    May 2009
    Location
    Сколково
    Posts
    397
    Rep Power
    10

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    А меня не напрягает «ё» писа́ть.
    Я же говорю: совершенно машинально пишу неразрывные пробелы после однобуквенных предлогов, и ударения в случае разночтений.

  20. #40
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,874
    Rep Power
    22

    Re: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

    Quote Originally Posted by SAn
    Я же говорю: совершенно машинально пишу неразрывные пробелы после однобуквенных предлогов, и ударения в случае разночтений.
    Вот как это выглядит в браузере у многих пользователей:



    Если вас это не напрягает, ради бога.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 5
    Last Post: September 18th, 2010, 03:07 AM
  2. Я ищу русских друзей!!
    By Miguel in forum Penpals and Language Exchange
    Replies: 6
    Last Post: March 19th, 2010, 07:06 PM
  3. Кавычки (полезный флуд)
    By Rtyom in forum General Discussion
    Replies: 33
    Last Post: November 3rd, 2007, 06:56 PM
  4. жизнь для русских в UK
    By waxwing in forum Говорим по-русски
    Replies: 35
    Last Post: December 29th, 2005, 09:29 AM
  5. О русских девушках
    By in forum Penpals and Language Exchange
    Replies: 5
    Last Post: June 2nd, 2004, 12:07 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary