Thread: Тире, дефисы, минусы, кавычки и т.п. в русских текстах

Originally Posted by SAn

Кстати, как вы напишете фразу «Если не стои́т — то и не сто́ит» без ударений?

Если не стоит - то и не стоит.
И такой вариант в любом браузере корректно отобразится, кстати. В отличие от вашего.

Параграф от Лебедева.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/

Пожалуй, в целом я с ним согласен. По крайней мере, моим ощущениям его тезисы не противоречат.

В частности, в том, что упрощением языка является не пренебрежение буквой "ё", а, наоборот, ее использование.

И мне кажется, что поскольку буква "ё", учитывая ее длинную историю и регулярные попытки введения в обязательном качестве, де-факто так и не прижилась, то вопрос по большому счету уже можно считать закрытым. Без серьезного насилия над языком ее не впендюришь.

В детстве у меня случилась психологическая травма, связанная с буквой «ё». Мама читала книгу, которая называлась «Я жду ребенка». Я так испугался этого самого «ре́бенка», что с тех пор употребляю «ё» всегда и везде.

Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем.

А ещё я не люблю, когда текст начинается с весьма спорного заявления.

Да, в общем-то, какая разница, что там думает Лебедев. Он вообще -- человек весьма высокого (порой завышенного) мнения о своей гениальности. С каких пор дизайнеры стали филологами?
Я употребляю ё в силу привычки, и буду продолжать её употреблять, даже если выйдет официальный запрет. Переучивать меня сейчас уже бесполезно.
И поверьте мне, если случится так, что букву ё отменят, её немедленно начнут употреблять все - просто из протеста.

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by Rtyom

Originally Posted by SAn

Ой, я люблю букву «ё». Хотя сейчас и принято, что умляут над «е»...

Это не умляут. Если честно, то отдельного термина для обозначения двух точек над русским «е» нет.

Учитывая, что Ё пришла к нам из французского, было бы логичным называть их так, как называют французы. Правда, я не знаю как.

Вот рассуждения на эту тему вообще и насчёт Тёмы Татьяновича в частности.
http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/02/27/1

Originally Posted by http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/

Взрослые люди вполне справляются с чтением и знают, как произносятся слова.

Современные арабский, арамейский и иврит вообще прекрасно обходятся без гласных букв в алфавите. И так, мол, всё понятно из контекста.

Лебедев как таковой, конечно же не авторитет в филологии и склонен к чрезмерной категоричности. Однако его выступление интересно тем, что это прежде всего взгляд дизайнера - человека, профессионально заботящегося об эстетике и качестве восприятия. Его главный тезис: текст со всеми точками над ё современного свободночитающего по-русски человека напрягает. Я попробовал - да, напрягает. Мне кажется, надо быть очень убеждЁнным человеком, чтобы этого не ощущать.

И кстати, насчет филологов и дизайнеров. Для кого из них более естественно заботиться о способах начертания букв? Если подумать?

P.S. А по поводу превращения русской письменности в полностью фонетическую есть ресурс - удафф.ком

Originally Posted by it-ogo

Его главный тезис: текст со всеми точками над ё современного свободночитающего по-русски человека напрягает. Я попробовал - да, напрягает. Мне кажется, надо быть очень убеждЁнным человеком, чтобы этого не ощущать.

Меня не напрягает, хоть я не очень убеждённый человек. Я свободно читаю тексты без ё и меня это тоже не очень напрягает. А вас не напрягает умляют или диэрезис, или что бы это ни было над буквой й? Может быть его тоже не писать? А потом объединить "ш" и "щ". Они тоже очень похожи по начертанию и по контексту грамотныи читатель без труда определит, что там должно быть. Опять же, дизайнеры будут счастливы - никаких выступаюших закорючек. Может, вообще, одну букву оставить? Какая вам больше всего нравится?

Originally Posted by Полуношник

Меня не напрягает, хоть я не очень убеждённый человек.

А вы попробовали? Отыскали текст с большим количеством "ё", вчитались, прислушались к ощущениям, сравнили варианты? Или сразу в бой кинулись?

Originally Posted by Полуношник

А вас не напрягает умляют или диэрезис, или что бы это ни было над буквой й? Может быть его тоже не писать? А потом объединить "ш" и "щ". Они тоже очень похожи по начертанию и по контексту грамотныи читатель без труда определит, что там должно быть. Опять же, дизайнеры будут счастливы - никаких выступаюших закорючек. Может, вообще, одну букву оставить? Какая вам больше всего нравится?

Хмм... Это были аргументы?
Я - консерватор и мне нравится статус кво. Сложившийся, прошу заметить, совершенно естественным образом, без директив диктаторов и мировых заговоров против обсуждаемой буквы, на основании общественного консенсуса (или я что-то пропустил?). Чтобы ломать естественно сложившееся правило в таком достаточно нагруженном культурными традициями языке, как русский, нужны очень серьезные основания. Не так ли? А то у нас реформаторы всегда хотят как лучше, даже когда смутно себе представляют, зачем.

[quote=it-ogo]

Originally Posted by "Полуношник":2h3wl4rb

Я - консерватор и мне нравится статус кво. Сложившийся, прошу заметить, совершенно естественным образом, без директив диктаторов и мировых заговоров против обсуждаемой буквы, на основании общественного консенсуса (или я что-то пропустил?).

[/quote:2h3wl4rb]
Наверно я что-то пропустил. Общественность пришла к какому-то консенсусу? И в чём же он заключается? Если в том, что текст со всеми точками над ё напрягает Вас с Лебедевым, тогда ну и ладно. Я готов присоединиться к этому консенсусу. Если в том, что текст со всеми точками над ё любого "современного свободночитающего по-русски человека напрягает", то извините. Я современный, свободно читающий по-русски, человек, и меня не напрягает. Буква й меня тоже нисколько не напрягает.

Originally Posted by Полуношник

Наверно я что-то пропустил. Общественность пришла к какому-то консенсусу? И в чём же он заключается?

Вы тексты на русском языке читаете? Печатные/интернетовские/рукописные и т.д. Как часто и в каких случаях встречается буква ё с точками обращали внимание? Практически, правило, сформулированное Лебедевым, соблюдается в подавляющем большинстве случаев. Тексты пишут и печатают люди (АКА общественность, АКА народ). При этом они почти всегда придерживаются этого необязательного правила. Я назвал это "общественность пришла к консенсусу". Что тут неправильно или непонятно?

Originally Posted by it-ogo

Как часто и в каких случаях встречается буква ё с точками обращали внимание? Практически, правило, сформулированное Лебедевым, соблюдается в подавляющем большинстве случаев.

Скажите, уважаемый, а когда Вы пишете от руки, Вы тоже не ставите точек над Ё?

Originally Posted by Crocodile

Скажите, уважаемый, а когда Вы пишете от руки, Вы тоже не ставите точек над Ё?

Нет, конечно. Только когда могут быть разночтения или... (см. "правило"). И не припомню, чтобы кто-нибудь ставил. А вы ставите?

П.С. Провел эксперимент: запустил гугловский поиск по сайту "masterrussian.net" слов "её" и "ее" (результаты почему-то разные, хотя и там и там присутствуют оба варианта в случайных сочетаниях). Хотя сайт лингвистический и рассчитан на общение с иноязычными гражданами (т.е. подразумевает примат точности над естественностью), вариант без точек преобладает. Не абсолютно, но преобладает. Что интересно, очень часто варианты чередуются у одного автора и даже в одном предложении.

Создалось впечатление, что точки над "ё" для людей - как инструкция по движениям при ходьбе для сороконожки: люди сознательно полагают нужным их писать, но подсознательно пропускают. Если концентрироваться на правилах, точки появляются; если на смысле того, что пишется - исчезают.

Originally Posted by it-ogo

Originally Posted by Crocodile

Скажите, уважаемый, а когда Вы пишете от руки, Вы тоже не ставите точек над Ё?

Нет, конечно. Только когда могут быть разночтения или... (см. "правило"). И не припомню, чтобы кто-нибудь ставил. А вы ставите?

Ставлю. Когда я первый раз начал печатать на пишущей машинке, меня дико раздражало отсутствие на клавиатуре буквы Ё. Более того, припоминаю некое произведение Самиздата, в котором точки над Ё были проставлены ручкой уже после печати. Но это так, к слову.

Теперь о "cooperation":

Originally Posted by http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/119/

Английское слово cooperation (взаимодействие) вообще-то надо писать как coöperation, потому что две буквы «о» в английском читаются как «у».

Более конвенциональным написанием этого слова является "co-operation". См. например: http://dictionary.cambridge.org/define. ... &dict=CALD
В эстетствующе-педантном умляуте нет необходимости, а символ "-" присутствует на любой клавиатуре. Даже на клавиатуре калькулятора.

Поэтому, я предлагаю более простое правило. Если клавиатура включает в себя букву Ё, пиши букву Ё, иначе заменяй её на похожую букву Е.

С 'ё' на самом деле много проблем. Многие тыкают туда, где ей и не место вовсе. Да черт, я и сам правил написания тут не знаю.

Originally Posted by Crocodile

Поэтому, я предлагаю более простое правило. Если клавиатура включает в себя букву Ё, пиши букву Ё, иначе заменяй её на похожую букву Е.

Ага, по крайней мере мы с вами все-таки сошлись на том, что:
a)упрощением русского языка является обязательность умляуточек, а не наоборот;
б)обязательность умляуточек есть не норма грамотности, а правило, предлагаемое рядом товарищей на общественных началах.

П.С. А разве кто-то еще пользуется печатной машинкой? Где сейчас может не быть "ё"? На мобильниках?

Originally Posted by Waterlaz

С 'ё' на самом деле много проблем. Многие тыкают туда, где ей и не место вовсе. Да черт, я и сам правил написания тут не знаю.

Каких проблем, например? В русских словах, по-моему, на слух проблем где "е", а где "ё" не возникает. А Рериха с Рентгеном уже всяко надо через "е"(="йэ") писать - прижилось. Вот со Шр(е/ё)дингером пока непонятно что делать.

Originally Posted by it-ogo

Ага, по крайней мере мы с вами все-таки сошлись на том, что:
a)упрощением русского языка является обязательность умляуточек, а не наоборот;
б)обязательность умляуточек есть не норма грамотности, а правило, предлагаемое рядом товарищей на общественных началах.

Мне вообще очень нравится сходиться на чём-то. Ну давай сойдёмся на этом. Мне, конечно, хотелось бы ещё предложить несколько упрощений, развивающих философию "концентрации на смысле, а не на правилах". Самый первый это свобода в расставлении знаков препинания. Как видишь текст не изобилующий пунктуацией читается намного свободнее. во вторых предлагаю опустить правила связанные с заглавными буквами. для любого взрослого человека слово москва не означает ничего кроме столицы российской федерации. будь он хоть вася хоть маша хоть герой советского союза. ну и ещё несколько начинаний можно предложить в том же духе. :"":

Originally Posted by it-ogo

П.С. А разве кто-то еще пользуется печатной машинкой? Где сейчас может не быть "ё"? На мобильниках?

Вопрос ясен. Отвечаю: буква Е располагается в основной зоне печати, а буква Ё - нет:



А раз так, слепая печать буквы Ё связана с изменением положения рук. Соответственно, некоторым товарищам облом. В этом, думается мне, и есть главная причина того, что некоторые наши форумчане ленятся печатать букву Ё. Вот такое моё ИМХО.

Originally Posted by Crocodile

Мне вообще очень нравится сходиться на чём-то. Ну давай сойдёмся на этом. Мне, конечно, хотелось бы ещё предложить несколько упрощений, развивающих философию "концентрации на смысле, а не на правилах". Самый первый это свобода в расставлении знаков препинания. Как видишь текст не изобилующий пунктуацией читается намного свободнее. во вторых предлагаю опустить правила связанные с заглавными буквами. для любого взрослого человека слово москва не означает ничего кроме столицы российской федерации. будь он хоть вася хоть маша хоть герой советского союза. ну и ещё несколько начинаний можно предложить в том же духе. :"":

Ну, вот и вы по стопам тов. Полуношника пошли. Фи. Прочитав мои аргументы чуть выше, вы легко могли бы увидеть, что я возражаю против вашего правила как раз-таки из соображений консерватизма. И вполне возможно (возможно!) зрительное неприятие умляутчек проистекает как раз из традиции употребления, а не наоборот. Что отнюдь не уменьшет его(неприятия) актульности. К языку следует относиться аккуратно. Язык - живой, и его следует чувствовать и понимать на подсознательном уровне, а не подгонять хирургическими методами под свои рассудочные (и, я бы сказал, формально-поверхностные) представления об идеально правильном. Я так думаю. Иначе в конце концов мы получим еще одно эсперанто. Или, может быть, "правильно" говорить "один эсперанто"?
Кстати, о филологах. Их задача - следить за развитием языка и вводить/упразднять формальные правила, как только они становятся/перестают быть общепринятыми. По каким бы то ни было причинам. А не выдумывать и навязывать правила.

Originally Posted by Crocodile

Вопрос ясен. Отвечаю: буква Е располагается в основной зоне печати, а буква Ё - нет:
А раз так, слепая печать буквы Ё связана с изменением положения рук. Соответственно, некоторым товарищам облом. В этом, думается мне, и есть главная причина того, что некоторые наши форумчане ленятся печатать букву Ё. Вот такое моё ИМХО.

Возможно и это влияет. Но не думаю, что это главное. Не помню, чтобы из тех же соображений кто-то, скажем, заменял цифру 1 на букву l, или что-то в этом духе. А вы предлагаете раскладку клавиатуры поменять? Если нет, тогда вот еще один (мелкий) аргумент против ё. Напрягает при наборе? Напрягает.

А меня не напрягает «ё» писа́ть.
Я же говорю: совершенно машинально пишу неразрывные пробелы после однобуквенных предлогов, и ударения в случае разночтений.

Originally Posted by SAn

Я же говорю: совершенно машинально пишу неразрывные пробелы после однобуквенных предлогов, и ударения в случае разночтений.

Вот как это выглядит в браузере у многих пользователей:



Если вас это не напрягает, ради бога.