Thread: The 89-th anniversary of the Revolution

Бедная аграрная страна - это большевистская пропаганда. Страна была не такой уж бедной.

Это в 1913. А после Первой Мировой - лежала в руинах. Потому и рухнула монархия - за 3 года боёв страна была полностью обескровлена. А затем ещё Гражданская... Страна, которая в 20 году покупала вагон хлеба заграницей за вагон золота (я немного утрирую), в которой машиностроение было в зачаточном состоянии, через 40 лет первой в мире вышла в космос. Что касается деревни - тут я согласен.

Писать-читать научили, но что именно писать и читать тоже объяснили конкретно. Кстати для этого и учили, для лучшей управляемости массами

Образованным, разносторонним человеком управлять гораздо труднее, так как образование развивает умение мыслить и делать выводы, повышает кругозор человека. Твоё утверждение не выдерживает никакой критики.

Ту бойню можно оценивать по-разному. Например так: коммунисты победили нацизм, принеся в жертву несколько десятков миллионов людей. Часто жертвоприношения совершались перед коммунистическими праздниками.

Если бы не эти, как ты выразился "жертвоприношения" ты бы сейчас сидел на дне большого озера, которым стал бы Питер, как впрочем и Москва. Странные слова для человека, живущего в России.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Commies did many great things: in several years made from poorest agricaltural country the state with real developed industry

Бедная аграрная страна - это большевистская пропаганда. Страна была не такой уж бедной. А в аграрности была её сила. Это были наши корни, которые питали развивающиеся города и хлебом и рабочей силой. А большевики ненавидели деревню, так как там все были самостоятельными хозяевами и ими было трудно управлять. Отсюда раскулачивание, колхозы, колоски. Любовь к прогрессу тут ни при чём.

Страна была бедной. Бюджет обеднел за время войны и смуты.
К тому же - наращивание выпуска аграрной продукции может и позволило бы получить какие-то плюсы в будущем, но не надолго. В любом случае, чтобы не превратиться в банановую республику необходима была индустриализация.
Насчёт колхозов - частные хозяйства конечно решали продовольственную проблему, но опять же - с ростом производственных мощностей, росло количество людей, не занятых в производстве продуктов питания. Это ложилось дополнительной нагрузкой на сельское хозяйство, необходимы были гигансткие вложения, которые просто неоткуда было взять. Колхозы были вынужденной мерой по укрупнению хозяйств. Сохой и бороной страну было не прокормить, а на удобрения, с/х технику и пр. даже у тогдашних кулаков денег не было. Да и взять всё это (будь даже у них на это деньги) тоже было негде.
В общем, надо было выбирать - либо сельское хозяйство без собственного производства - стагнация, деградация и упадок, что в перспективе всё равно привело бы к голоду и мору, либо продовольственный кризис, но в перспективе - промышленность и энергетика.
То что за 20 лет Россия из аграрной страны превратилась в индустриальную - огромная заслуга коммунистов. А человеческая жизнь никогда и нигде особо высоко не ценилась. Ни тогда, ни сейчас.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Commies did many great things:... gave education to the majority of people, who couldn't even write their names.

Писать-читать научили, но что именно писать и читать тоже объяснили конкретно. Кстати для этого и учили, для лучшей управляемости массами.

Как раз неграмотной массой управлять проще всего. Опять-таки, под конец "Эпохи развитого социализма", уровень грамотности населения в нашей стране был очень близок к 100%. СССР был на самом деле самой читающей страной в мире, а качество образования намного превосходила и Европу и США. Грамотность населения - тоже огромная заслуга коммунистов.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Commies did many great things:... defeated the worst plague in the whole human history - the nazis and Adolf Hitler.

Ту бойню можно оценивать по-разному. Например так: коммунисты победили нацизм, принеся в жертву несколько десятков миллионов людей. Часто жертвоприношения совершались перед коммунистическими праздниками.

Нацизм победили не коммунисты, а весь народ. Кстати, другие народы тоже вроде бы как помогали.
Но, чтобы не говорили про Сталина - он принял страну с голодом, разрухой, сохой и лопатой, а оставил - сверхдержавой с ядерным оружием, развитой промышленностью, уникальной энергосистемой и почти 100% грамотностью населения, постоянным представительством и правом вето в ООН - всё это в стране, которая потеряв миллионы своих граждан сумела победить во второй мировой войне.

Рамиль, спасибо что развил мои аргументы. Я бы написал примерно то же, если бы не поленился.

Originally Posted by Basil77

Бедная аграрная страна - это большевистская пропаганда. Страна была не такой уж бедной.

Это в 1913. А после Первой Мировой - лежала в руинах. Потому и рухнула монархия - за 3 года боёв страна была полностью обескровлена. А затем ещё Гражданская... Страна, которая в 20 году покупала вагон хлеба заграницей за вагон золота (я немного утрирую)

По-моему, ты нефигово утрируешь я сильно сомневаюсь что в 20-м году Россия закупала хлеб.
В остальном -- вполне в советском стиле, переморить кучу народа для их же блага (которого они глупые не понимают), это, конечно, хорошее делo. уж не говоря о гражданской войне, которая как-бы сама собой началась, а бедным большевикам пришлось разгребать последствия.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Commies did many great things: in several years made from poorest agricaltural country the state with real developed industry

Бедная аграрная страна - это большевистская пропаганда. Страна была не такой уж бедной.

Ну да, разумеется. Вы хотя бы представляете, в какой нищете жило 80% населения этой "не бедной" страны?

Originally Posted by Юрка

А в аграрности была её сила. Это были наши корни, которые питали развивающиеся города и хлебом и рабочей силой.

О-о, вы явно вдохновляетесь тем, что писали наши писатели-"деревенщики"! (Это я насчет "корней".)
Правда, насчет того, что деревня питала города рабочей силой -- это верно. (Многим, чтобы в "не бедной" деревне не сдохнуть от голода, приходилось ехать в город, наниматься на заводы и мануфактуры. Кстати, то же самое творилось и в 30-е, после коллективизации -- вот только в этом случае почему-то не умиляются вслух, а ставят это большевикам в вину.)

Originally Posted by Юрка

А большевики ненавидели деревню, так как там все были самостоятельными хозяевами и ими было трудно управлять. Отсюда раскулачивание, колхозы, колоски. Любовь к прогрессу тут ни при чём.

Да уж, особенно середняки, бедняки и батраки были "самостоятельными хозяевами". Вы имеете хотя бы примерное представление о социальной структуре населения в предвоенной деревне?

Originally Posted by Basil77

Commies did many great things:... gave education to the majority of people, who couldn't even write their names.

Писать-читать научили, но что именно писать и читать тоже объяснили конкретно. Кстати для этого и учили, для лучшей управляемости массами.
[/quote]

Ну, если для "лучшей управляемости" массам нужна грамотность, то я умолкаю. Неясно только, почему тем же Романовым не приходила в голову эта гениальная идея. Триста лет они управляли совершенно неграмотными массами -- и ничего, как-то справлялись.

Originally Posted by Basil77

Commies did many great things:... defeated the worst plague in the whole human history - the nazis and Adolf Hitler.

Ту бойню можно оценивать по-разному.[/quote]

Например так: коммунисты победили нацизм, принеся в жертву несколько десятков миллионов людей.

Власть мифов - поразительна! Откуда вы взяли эти "несколько десятков миллионов"?
Чисто военные потери СССР в войне с нацистами -- где-то около 6-9 млн. человек. Гуманитарные потери выше, и их труднее объективно оценивать. И за них ответствена война, и те, кто ее развязал.

Часто жертвоприношения совершались перед коммунистическими праздниками.

А это еще к чему?

Originally Posted by Basil77

Образованным, разносторонним человеком управлять гораздо труднее...

А кто говорит об образовании ? Образование - это знаете ли не из той оперы. "Сегодня праздник у ребят, ликует пионерия ! Сегодня в гости к нам придёт Лаврентий Палыч Берия !". Воспитывали в рамках и в духе. И не образованных людей, а строителей коммунизма.

Originally Posted by Basil77

Если бы не эти, как ты выразился "жертвоприношения" ты бы сейчас сидел на...

Не надо пафоса. Я об общеизвестной традиции красных вождей начинать военные операции не тогда когда они подготовлены, а к определённой дате календаря. Это вело к неоправданным с общечеловеческой точки зрения жертвам. Да и вообще тупо воевали. Вот моего дядьку взяли из деревни в 18 лет, поучили несколько недель, назначили командиром танка и на фронт. Конечно погиб в первом же бою. Чем не жертовоприношение ?

Originally Posted by Scorpio

Да уж, особенно середняки, бедняки и батраки были "самостоятельными хозяевами". Вы имеете хотя бы примерное представление о социальной структуре населения в предвоенной деревне?

Примерное имею. Один мой дед был первым председателем колхоза и занимался раскулачиванием в Калининской области. Так как кулаков в деревне не было, а ребята из города наведывались с наганами к нему в дом, выгоняли семью на мороз и требовали выполнять свои решения, то ссылали тех, у кого была лошадь и корова. Другой дед (отец матери) чтобы не вступать в колхоз на Смоленщине был вынужден перебраться из деревни в посёлок. Он прошёл первую мировую, 7 лет был в плену в Австрии, выучил немецкий, научился шить и в гробу видал эту коллективизацию. Хотел жить самостоятельно, хотя у него было 10 человек детей. Поэтому бросил дом и землю, стал работать на железной дороге и портняжить. Кстати за свою жизнь он построил 5 домов. Вот такая вот "социальная структура".

Originally Posted by Scorpio

...И за них ответствена война, и те, кто ее развязал.

За свой народ ответственны свои руководители. Неверная политика привела к плачевным результатам. Не зря Сталин обкакался в первые дни войны.

Originally Posted by Scorpio

Неясно только, почему тем же Романовым не приходила в голову эта гениальная идея.

Идея компостировать мозги ? Значит это не их метод.

Originally Posted by Scorpio

Откуда вы взяли эти "несколько десятков миллионов"?

Смотрите центральные каналы в День Победы и будете в курсе. 27 000 000 - это вполне официальные цифры.

Originally Posted by Юрка

За свой народ ответственны свои руководители. Неверная политика привела к плачевным результатам. Не зря Сталин обкакался в первые дни войны.

Так можно договориться до того, что Вторая Мировая произошла по вине СССР.

Ульянов был гений. Злой гений. Я благодарю Господа, что моя страна сбросила с себя оковы "коммунизма". Очень грустно наблюдать за теми странами, где эта дрянь до сих пор цветёт.

Originally Posted by Rtyom

Ульянов был гений. Злой гений. Я благодарю Господа, что моя страна сбросила с себя оковы "коммунизма". Очень грустно наблюдать за теми странами, где эта дрянь до сих пор цветёт.

А Китай ты рассматриваешь с какой позиции? Коммунизма или рыночной экономики? Или смешанной формы?
Мне тоже рыночная экономика более импонирует, чем коммунизм. Хотя у меня есть возможность сравнения только по рассказам, через чтение и т.п., т.е. no personal experience.

Originally Posted by ReDSanchous

Originally Posted by Rtyom

Ульянов был гений. Злой гений. Я благодарю Господа, что моя страна сбросила с себя оковы "коммунизма". Очень грустно наблюдать за теми странами, где эта дрянь до сих пор цветёт.

А Китай ты рассматриваешь с какой позиции? Коммунизма или рыночной экономики? Или смешанной формы?
Мне тоже рыночная экономика более импонирует, чем коммунизм. Хотя у меня есть возможность сравнения только по рассказам, через чтение и т.п., т.е. no personal experience.

Китай? Ну, уж там как раз не цветёт. Там много всего понамешано. Судить строго не собираюсь, так как не специалист.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Basil77

Бедная аграрная страна - это большевистская пропаганда. Страна была не такой уж бедной.

Это в 1913. А после Первой Мировой - лежала в руинах. Потому и рухнула монархия - за 3 года боёв страна была полностью обескровлена. А затем ещё Гражданская... Страна, которая в 20 году покупала вагон хлеба заграницей за вагон золота (я немного утрирую)

По-моему, ты нефигово утрируешь я сильно сомневаюсь что в 20-м году Россия закупала хлеб.
В остальном -- вполне в советском стиле, переморить кучу народа для их же блага (которого они глупые не понимают), это, конечно, хорошее делo. уж не говоря о гражданской войне, которая как-бы сама собой началась, а бедным большевикам пришлось разгребать последствия.

Закупало и ещё как. Хотя страны Антанты объявили эмбарго на торговлю с РСФСР после того, как Ленин отказался признать царские долги, многие частные европейские компании продавали зерно в обмен на золото и драгоценности, которые в огромном количестве конфисковывались у бывшей знати. При этом курс был совершенно грабительским. Но Ленин был вынужден пойти на это, т.к. Поволжье вымирало от голода целыми губерниями, а своё сельское хозяйство было разрушено продразвёрсткой.
А то что одни большевики довели Россию до разрухи - не надо. Они конечно приложили к этому руку, да ещё как, но своя логика в их действиях была - они хотели полностью сломать старый общественный строй. А вот если бы Николай, выполняя союзнические обязательства, не влез в Первую мировую, тогда и революции не было бы. Но история не знает сослагательного наклонения.

Originally Posted by ReDSanchous

Originally Posted by Rtyom

Ульянов был гений. Злой гений. Я благодарю Господа, что моя страна сбросила с себя оковы "коммунизма". Очень грустно наблюдать за теми странами, где эта дрянь до сих пор цветёт.

А Китай ты рассматриваешь с какой позиции? Коммунизма или рыночной экономики? Или смешанной формы?
Мне тоже рыночная экономика более импонирует, чем коммунизм. Хотя у меня есть возможность сравнения только по рассказам, через чтение и т.п., т.е. no personal experience.

Люди, не путайте пожалуйста экономическую систему с политической.
Коммунизм, как экономическая система, не существовала и не существует ни в одной стране мира. Государственным строем СССР был социализм. Коммунизма, как политической системы просто не существует в природе и не может существовать - это система экономическая и, может быть, социальная, но никак не политическая.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

Да уж, особенно середняки, бедняки и батраки были "самостоятельными хозяевами". Вы имеете хотя бы примерное представление о социальной структуре населения в предвоенной деревне?

Примерное имею. Один мой дед был первым председателем колхоза и занимался раскулачиванием в Калининской области. Так как кулаков в деревне не было, а ребята из города наведывались с наганами к нему в дом, выгоняли семью на мороз и требовали выполнять свои решения, то ссылали тех, у кого была лошадь и корова.

Тут возникает вопрос: председателем колхоза деда тоже "ребята с наганами" работать заставили?

Originally Posted by Юрка

Вот такая вот "социальная структура".

Простите, так какая именно?
Из рассказанного выше очевидно: там, где ваш дед председательствовал, большинство народа было очень бедно (и далеко не каждый год могло прокормить само себя). По моему, это не расходится с моими словами (а вот с образом сытой и благополучной страны, который вы пытаетесь нарисовать, как раз расходится малость).

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

...И за них ответствена война, и те, кто ее развязал.

За свой народ ответственны свои руководители. Неверная политика привела к плачевным результатам. Не зря Сталин обкакался в первые дни войны.

1) "За свой народ ответственны свои руководители." -- согласен! А вот за то, что против этого народа развязали войну, ответственны именно те, кто ее развязал.

2) "Неверная политика привела к плачевным результатам." -- так объясните, какая политика в 30-е годы была бы верной (и к каким результатам она бы привела). А мы послушаем...

3) "Не зря Сталин обкакался в первые дни войны." -- неужели? Вообще-то, в первые дни войны Сталин работал как черт, по 18 часов в сутки -- почитайте хотя бы "Последнюю Республику" Резуна. Впрочем, не в "первые" дни он работал так же.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

Неясно только, почему тем же Романовым не приходила в голову эта гениальная идея.

Идея компостировать мозги ? Значит это не их метод.

С этим даже спорить смешно. Официальные доктрины типа "Православие, самодержавие, народность" вам ничего не говорят? То, что церковь была важнейшим идеологическим механизмом гос-ва, вам неизвестно?

То, что "компостировать мозги" народу нужно любому государству, я думаю, объяснять не надо. Просто у проблемы есть и другая ось координат: царям вполне хватало народа серого и тупого, большевики поставили задачу сделать народ инициативным и образованным -- пришлось и всеобщую грамотность обеспечивать, и всеобщее бесплатное образование вводить.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

Откуда вы взяли эти "несколько десятков миллионов"?

Смотрите центральные каналы в День Победы и будете в курсе. 27 000 000 - это вполне официальные цифры.

Это прекрасно, что "официальные" -- но меня в цифрах интересует не их "официальность", а их правдивость.
Цифра 27 млн. (названная Хрущевым, и с тех пор послушно повторяемая) -- это результат статистической экстраполяции (дескать, если б сохранялись демографические тенденции 30-х годов, население выросло бы именно на столько). Таким путем можно наэкстраполировать все, что угодно -- например, если мы посмотрим на демографию середины 80-х, и сравним тренд с сегодняшней ситуацией, то можно и нынешнюю власть во многом обвинить (кстати, справедливо).

Так что, если население страны оказалось на тридцать миллионов меньше, чем кто-то предполагал -- то это не повод утверждать, что эти тридцать миллионов кто-то принес в жертву. Уровень таких обвинений явно демагогичен.

Originally Posted by Basil77

...Страна, которая в 20 году покупала вагон хлеба заграницей за вагон золота (я немного утрирую)...

Поправлю: страна, которая во время голода на Украине и в Поволжье продавала зерно за границу.

Originally Posted by Ramil

Так можно договориться до того, что Вторая Мировая произошла по вине СССР.

Во второй мировой многие виноваты. У всех своя доля ответственности: У Германии, России, Великобритании и пр. Заигрались ребята.

Originally Posted by Basil77

Страна, ....в которой машиностроение было в зачаточном состоянии, через 40 лет первой в мире вышла в космос.

А кому это было нужно ? Неимоверным усилием миллионов зэков строить сотни заводов, запускать собак в космос ? Заводы и космос были нужны для обороны. А не надо было вести агрессивную внешнюю и людоедскую внутреннюю политику, не понадобилась бы тогда такая мощная оборона.
А вообще, эволюционное поступательное движение лучше скачков. Без большевиков страна ушла бы дальше, и к бабушке не ходи.

Originally Posted by Scorpio

Тут возникает вопрос: председателем колхоза деда тоже "ребята с наганами" работать заставили?

Я бы спросил, но некого. Дед умер в 1970 году. Возможно, его просто выбрали председателем. А личные отношения с семьями раскулаченных у него оставались хорошими. Все понимали что к чему.

Originally Posted by Scorpio

То, что церковь была важнейшим идеологическим механизмом гос-ва, вам неизвестно?

От церкви могли максимум отлучить, но не убить.
Романовы, очевидно, были бОльшими либералами, чем большевики. Они опирались на экономически самостоятельные сословия. Поэтому и не нуждались в интенсивном промывании мозгов своих подданых. А большевики всё у всех отняли, получили миллионы люмпенов. Для их контроля пришлось заняться зомбированием.