Thread: The 89-th anniversary of the Revolution

Originally Posted by Scorpio

Из рассказанного выше очевидно: там, где ваш дед председательствовал, большинство народа было очень бедно (и далеко не каждый год могло прокормить само себя)

Ну вот, уже мой дед виноват... Лошадь и корова - это бедно ? Плюс овечки, курочки, гуси, пчёлы, огород, озеро, лес под боком ? Нормально деревня жила, если бы её не трогали городские горе-реформаторы, жадные до чужого добра. И сейчас этим можно прожить и прокормиться.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

...Страна, которая в 20 году покупала вагон хлеба заграницей за вагон золота (я немного утрирую)...

Поправлю: страна, которая во время голода на Украине и в Поволжье продавала зерно за границу.

Это в конце 20х - начале 30х годов. Голод был создан Сталиным искусственно из политических соображений. Я же говорил о периоде Гражданской войны.

А кому это было нужно ? Неимоверным усилием миллионов зэков строить сотни заводов, запускать собак в космос ? Заводы и космос были нужны для обороны. А не надо было вести агрессивную внешнюю и людоедскую внутреннюю политику, не понадобилась бы тогда такая мощная оборона.
А вообще, эволюционное поступательное движение лучше скачков. Без большевиков страна ушла бы дальше, и к бабушке не ходи.

Куда ушла бы, я не знаю. Я уже тут упоминал про историю и сослагательное наклонение. Всё что ты говоришь очень напоминает риторику Валерии Ильиничны Новодворской. Ты часом не состоишь в её партии?

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Ramil

Так можно договориться до того, что Вторая Мировая произошла по вине СССР.

Во второй мировой многие виноваты. У всех своя доля ответственности: У Германии, России, Великобритании и пр. Заигрались ребята.

Ну да, 22 июня 1941 года немецкие войска, в нарушение пакта о ненападении атаковали советскую границу, потому что Сталин заигрался.
Насчёт долей ответственности - я бы распределил их так: 80% - делят Германия, Италия и Япония. 10% - СССР, 10% - Великобритания и Франция.

Вина СССР была лишь в том, что Сталин пытался договориться с Гитлером, а сам готовил план "Гром" - план нападения на Германию.
В принципе, можно было бы сказать, что Гитлер нанёс нам упреждающий удар, но "Барбаросса" начал разрабатываться намного раньше "Грома". А 22.06.1941 поставило точку в вопросе - кто будет агрессором во Второй Мировой. История не знает сослагательных наклонений, поэтому спекуляции на тему "если бы... то было бы всё иначе" несостоятельны.

Originally Posted by Basil77

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Basil77

Бедная аграрная страна - это большевистская пропаганда. Страна была не такой уж бедной.

Это в 1913. А после Первой Мировой - лежала в руинах. Потому и рухнула монархия - за 3 года боёв страна была полностью обескровлена. А затем ещё Гражданская... Страна, которая в 20 году покупала вагон хлеба заграницей за вагон золота (я немного утрирую)

По-моему, ты нефигово утрируешь я сильно сомневаюсь что в 20-м году Россия закупала хлеб.
В остальном -- вполне в советском стиле, переморить кучу народа для их же блага (которого они глупые не понимают), это, конечно, хорошее делo. уж не говоря о гражданской войне, которая как-бы сама собой началась, а бедным большевикам пришлось разгребать последствия.

Закупало и ещё как. Хотя страны Антанты объявили эмбарго на торговлю с РСФСР после того, как Ленин отказался признать царские долги, многие частные европейские компании продавали зерно в обмен на золото и драгоценности, которые в огромном количестве конфисковывались у бывшей знати. При этом курс был совершенно грабительским. Но Ленин был вынужден пойти на это, т.к. Поволжье вымирало от голода целыми губерниями,

Хм, ОК. Все равно странно. I'd appreciate a reference (not that I don't trust you, just find it curious). Какие же это могли быть европейские компании. Чтоб на все Поволжье зерно закупать. Может просто для Ленин с компанией для себя аргентинского прикупили, или что-то в этом роде?

а своё сельское хозяйство было разрушено продразвёрсткой.

Вот то-то и оно.

А то что одни большевики довели Россию до разрухи - не надо. Они конечно приложили к этому руку, да ещё как, но своя логика в их действиях была - они хотели полностью сломать старый общественный строй.

Да кто же говорит что одни. А своя логика у таких всегда есть, и у большевиков, и у Гитлера, и у Пол Пота, да мало ли их.

laxxy wrote:

Хм, ОК. Все равно странно. I'd appreciate a reference (not that I don't trust you, just find it curious). Какие же это могли быть европейские компании. Чтоб на все Поволжье зерно закупать. Может просто для Ленин с компанией для себя аргентинского прикупили, или что-то в этом роде?

Это общеизвестный факт. Нам об этом говорили на уроках истории в школе и в универе. На эту тему есть даже художественные произведения. Например фильм "Свой среди чужих, чужой среди своих", который прекрасно знают все, кто жил в бывшем СССР. Или первый роман Юлиана Семёнова о Штирлице "Бриллианты для диктатуры пролетариата".

Я далеко не являюсь горячим фанатом политики коммунистов. Я просто привёл эти факты, как одни из множества их заслуг, которые нельзя не признать. Но перевешивают ли эти заслуги их преступления, это уже другой вопрос.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Страна, ....в которой машиностроение было в зачаточном состоянии, через 40 лет первой в мире вышла в космос.

А кому это было нужно ? Неимоверным усилием миллионов зэков строить сотни заводов, запускать собак в космос ? Заводы и космос были нужны для обороны.

Ты бы историю холодной войны подучил. Да, это было необходимо для обороны. А тебе знаком термин "ядерный шантаж"? А ты знаешь, что на Москву в 1949 году предполагалось сбросить 8 атомных бомб, а на Ленинград - 6? Такое впечатление складывается, что СССР от нефиг делать решил ракеты строить. Уже в 1945 году, СССР был официально назван основным врагом США - только только война закончилась, а наши союзники уже планировали нападение на СССР - пока он не оправился после войны. Нет, разумеется, послушать тебя, то ракетные и ядерные технологии не были нам нужны. Надо было картоху выращивать и ждать дядю Сэма. Ты несёшь полную чушь.

А не надо было вести агрессивную внешнюю и людоедскую внутреннюю политику, не понадобилась бы тогда такая мощная оборона.

Да кто вёл агрессиную внешнюю политику? После раздела Европы союзниками - военная доктрина СССР была оборонительной. ЗГВ - это огромная танковая группировка, задачей которой были удары по западной Европе ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ ядерного нападения на СССР, т.к. собстенного ядерного оружия у нас не было сначала вообще, да и впоследствии наблюдалось сильное отставание. "Перегнать Америку" по количеству боеголовок нам удалось только к середине 70-х годов.

А вот со стороны наших "союзничков" в отношении нас агрессивная политика проводилась и довольно активно.

А вообще, эволюционное поступательное движение лучше скачков.

Тебе может это нравиться или не нравиться, только технический прогресс и развитие всегда и во все времена происходили революционно, скачками. Зачастую именно войны и революции стимулировали развитие. А по твоему "эволюционно-поступательному" движению - мы бы, боюсь, только-только с деревьев слезать начали.
Обезьяна взяла в руки камень не для того, чтобы расколоть кокосовый орех, а для того, чтобы раскроить череп другой обезьяне.

Без большевиков страна ушла бы дальше, и к бабушке не ходи.

Да конечно, при Николашке, Россия бы долго еще г-но жрала, где 80% населения были нищей, лапотной, темной и неграмотной массой.
Бездарность Николая II как государственного деятеля является чуть ли не основной причиной революции.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

То, что церковь была важнейшим идеологическим механизмом гос-ва, вам неизвестно?

От церкви могли максимум отлучить, но не убить.
Романовы, очевидно, были бОльшими либералами, чем большевики. Они опирались на экономически самостоятельные сословия. Поэтому и не нуждались в интенсивном промывании мозгов своих подданых. А большевики всё у всех отняли, получили миллионы люмпенов. Для их контроля пришлось заняться зомбированием.

Романовых устраивала безграмотность населения. Стадо не нуждается в репрессиях, потому как стадо. Грамотных, и при этом думающих людей в России всегда было мало, и к ним политические репрессии применялись весьма жестко.

А уж апофеозом либерализма в России стало 9 января 1905 года.

Originally Posted by Basil77

laxxy wrote:

Хм, ОК. Все равно странно. I'd appreciate a reference (not that I don't trust you, just find it curious). Какие же это могли быть европейские компании. Чтоб на все Поволжье зерно закупать. Может просто для Ленин с компанией для себя аргентинского прикупили, или что-то в этом роде?

Это общеизвестный факт. Нам об этом говорили на уроках истории в школе и в универе. На эту тему есть даже художественные произведения. Например фильм "Свой среди чужих, чужой среди своих", который прекрасно знают все, кто жил в бывшем СССР. Или первый роман Юлиана Семёнова о Штирлице "Бриллианты для диктатуры пролетариата".

Если настолько общеизвестный, наверняка ссылка проблемой не будет? Семенова всегда считал нечитабельным Фильмы бывали неплохие, это да. Но этого не смотрел. Да и не источник это -- советский фильм.

Originally Posted by Ramil

А вообще, эволюционное поступательное движение лучше скачков.

Тебе может это нравиться или не нравиться, только технический прогресс и развитие всегда и во все времена происходили революционно, скачками. Зачастую именно войны и революции стимулировали развитие. А по твоему "эволюционно-поступательному" движению - мы бы, боюсь, только-только с деревьев слезать начали.

Вот что-то остальному миру никаких революций в это время не понадобилось для не худшего развития.

Да конечно, при Николашке, Россия бы долго еще г-но жрала, где 80% населения были нищей, лапотной, темной и неграмотной массой.
Бездарность Николая II как государственного деятеля является чуть ли не основной причиной революции.

Трудно возразить. Только большевики боролись вовсе не с Николашкой.
Quoting your own OP,

Originally Posted by Ramil

In 1917 Bolsheviks led by Vladimir Lenin (Ulianov) have overthrown the interim government and established a first ever Socialist State on the territory of the Russian Empire.
One of the darkest ages in the history of Russia had begun.

I fully agree.

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Ramil

А вообще, эволюционное поступательное движение лучше скачков.

Тебе может это нравиться или не нравиться, только технический прогресс и развитие всегда и во все времена происходили революционно, скачками. Зачастую именно войны и революции стимулировали развитие. А по твоему "эволюционно-поступательному" движению - мы бы, боюсь, только-только с деревьев слезать начали.

Вот что-то остальному миру никаких революций в это время не понадобилось для не худшего развития.

Гыгыгы.
А ты назови хоть одну страну? В Великобритании не одному королю бошку снесли. Во Франции 3 революции было. Вообще вся Европа постоянно воевала. Практически непрерывно за последние 2000 лет в Европе обязательно кто-то с кем-то воевал. США отделялись от Великобритании тоже не бескровно. Потом ещё друг с другом повоевали в гражданской войне. Да и термин Дикий Запад в "период первоначального накопления капитала" в США тоже не случайно назван диким. Да, эти события разбросаны по временной шкале и не везде происходили в одно и то же время, но революции происходили везде и кровушка лилась такого же красного цвета.

Originally Posted by laxxy

Да конечно, при Николашке, Россия бы долго еще г-но жрала, где 80% населения были нищей, лапотной, темной и неграмотной массой.
Бездарность Николая II как государственного деятеля является чуть ли не основной причиной революции.

Трудно возразить. Только большевики боролись вовсе не с Николашкой.
Quoting your own OP,

Originally Posted by Ramil

In 1917 Bolsheviks led by Vladimir Lenin (Ulianov) have overthrown the interim government and established a first ever Socialist State on the territory of the Russian Empire.
One of the darkest ages in the history of Russia had begun.

I fully agree.

Большевики боролись "за лучший мир", как и все остальные революционеры в мире. Рядовые участники революции, да и её идейные вдохновители вполне могли руководствоваться вполне благими намерениями. Суть проблемы в том, что в благополучной стране, какой тут пытаются нарисовать царскую Россию, события 1917 года были бы невозможны. А вина лежит на том, кто смог довести страну до того, чтобы в ней начала складываться "революционная ситуация" безграмотной внешней и внутренней политикой. Нежеланием проводить социальные и экономические реформы и политическими репрессиями Николай создал вполне благоприятную среду для того, чтобы в стране плодились Ульяновы и ему подобные.

Originally Posted by Ramil

Да, эти события разбросаны по временной шкале и не везде происходили в одно и то же время, но революции происходили везде и кровушка лилась такого же красного цвета.

No one argues with that -- I just objected to a popular opinion that without communists things would have been much worse.

Originally Posted by laxxy

[quote:3g0753rm]Да конечно, при Николашке, Россия бы долго еще г-но жрала, где 80% населения были нищей, лапотной, темной и неграмотной массой.
Бездарность Николая II как государственного деятеля является чуть ли не основной причиной революции.

Трудно возразить. Только большевики боролись вовсе не с Николашкой.
Quoting your own OP,

Originally Posted by Ramil

In 1917 Bolsheviks led by Vladimir Lenin (Ulianov) have overthrown the interim government and established a first ever Socialist State on the territory of the Russian Empire.
One of the darkest ages in the history of Russia had begun.

I fully agree.

Большевики боролись "за лучший мир", как и все остальные революционеры в мире. Рядовые участники революции, да и её идейные вдохновители вполне могли руководствоваться вполне благими намерениями. Суть проблемы в том, что в благополучной стране, какой тут пытаются нарисовать царскую Россию, события 1917 года были бы невозможны. А вина лежит на том, кто смог довести страну до того, чтобы в ней начала складываться "революционная ситуация" безграмотной внешней и внутренней политикой. Нежеланием проводить социальные и экономические реформы и политическими репрессиями Николай создал вполне благоприятную среду для того, чтобы в стране плодились Ульяновы и ему подобные.[/quote:3g0753rm]
Absolutely.
And had bolsheviks continued their policies of late 20's, we would probably even be able to say that they were quite a decent option.

Originally Posted by Basil77

Всё что ты говоришь очень напоминает риторику Валерии Ильиничны Новодворской. Ты часом не состоишь в её партии?

Новодворская - душка.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Всё что ты говоришь очень напоминает риторику Валерии Ильиничны Новодворской. Ты часом не состоишь в её партии?

Новодворская - душка.

Душонка, я бы сказал.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Всё что ты говоришь очень напоминает риторику Валерии Ильиничны Новодворской. Ты часом не состоишь в её партии?

Новодворская - душка.

Бу-га-га-га Всё с Вами ясно, молодой человек.

laxxy wrote

Если настолько общеизвестный, наверняка ссылка проблемой не будет? Семенова всегда считал нечитабельным

Вот цитата из одной статьи:

Осенью 1920 г. Наркомпрод сделал закупки на 44,3 млн золотых рублей. Во время голода 1921 г. на золото было закуплено в Лондоне зерно (на 2 млн), для исполнения плана ГОЭЛРО на 10 млн руб. золотом было закуплено "всего необходимого" для нефтяной промышленности, на обору­дование Каширской и Волховской электростанций, так же финансировалась программа "Гидроторф". В ноябре 1921 г. ВЦИК отпустил 10 млн на "закуп­ку за границей продуктов и предметов первой необходимости"

Полный текст тут:
http://teacher.syktsu.ru/02/liter/001.htm

Я не знаю, почему тебе Семёнов показался нечитабельным. Это один из моих любимых авторов, я его книги по нескольку раз перечитывал.

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Всё что ты говоришь очень напоминает риторику Валерии Ильиничны Новодворской. Ты часом не состоишь в её партии?

Новодворская - душка.

Душонка, я бы сказал.

I wonder if she's actually a KGB/FSB agent

I'll take a look at that link.

Originally Posted by Basil77

Я не знаю, почему тебе Семёнов показался нечитабельным. Это один из моих любимых авторов, я его книги по нескольку раз перечитывал.

Ну а вот у меня не пошел. Впрочем для меня напр. Дюма был так же нечитабелен.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

То, что церковь была важнейшим идеологическим механизмом гос-ва, вам неизвестно?

От церкви могли максимум отлучить, но не убить.
Романовы, очевидно, были бОльшими либералами, чем большевики. Они опирались на экономически самостоятельные сословия. Поэтому и не нуждались в интенсивном промывании мозгов своих подданых. А большевики всё у всех отняли, получили миллионы люмпенов. Для их контроля пришлось заняться зомбированием.

Нелепость на нелепости. При чем тут "сословия"? Допустим, царская власть опиралась на дворянство (тоже не очень-то надежная опора, если вспомнить, что молодые дворянчики этой власти устроили 14 декабря 1925 года, но пускай). А на кого опираться дворянству -- как ни крути, все равно на народ (что оно и делало). А чем отличалась ситуация при Советской власти? Ничем -- эта власть опиралась на партийно-советскую номенклатуру, а та опять-таки на народ. Где разница?
Доля истины есть в том, что Романовым не было необходимости так интенсивно промывать мозги, т.к. эти мозги были уже основательно промыты за предыдущие 800 лет. Вот только властная элита все-таки переоценила степень промытости мозгов -- поэтому и кончила так плохо.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Basil77

Страна, ....в которой машиностроение было в зачаточном состоянии, через 40 лет первой в мире вышла в космос.

А кому это было нужно ? Неимоверным усилием миллионов зэков строить сотни заводов, запускать собак в космос ? Заводы и космос были нужны для обороны. А не надо было вести агрессивную внешнюю и людоедскую внутреннюю политику, не понадобилась бы тогда такая мощная оборона.

Во-первых, когда мы начали "запускать собак в космос", никаких "миллионов зэков" уже не было.
Во-вторых, заводы как-то не только для обороны нужны, но и для того, чтобы деньги зарабатывать, вообще-то. Если вы посмотрите, на чем зарабатывает деньги нынешняя Россия, вы увидите: нефть и газ, сталь и никель, энергетику, химическую промышленность и т.п. -- индустриальная база, построенная коммунистами. Осмелюсь напомнить, что кой-какую ощутимую денежку приносит и коммерческая космонавтика (если б в свое время злые коммунисты собачек в небо не запускали, цивилизованные американские астронавты сейчас бы вместо МКС на земле сидели) и экспорт вооружения (по которому, кстати, в этом году Россия вышла на первое место в мире).
В-третьих, оборона страны тоже очень не лишнее дело, особенно если вспомнить, сколько у России "друзей" в ближнем и дальнем зарубежье. По то, какие планы готовили США к концу 50-х годов, уже напомнил Рамиль. Поищите в Интернете: план "Дропшот" (Dropshot), план "Колесничий" (Charioteer), директиву СНБ 20/1 и т.п.
Лично я, когда читаю эти документы, дико рад, что у нас к этому времени уже была ядрена бомба, и не одна. И каждый раз мысленно благодарю тех самых коммунистов за это.

Originally Posted by Юрка

А вообще, эволюционное поступательное движение лучше скачков. Без большевиков страна ушла бы дальше, и к бабушке не ходи.

Очень возможно, что "без большевиков" страны бы вообще сегодня не существовало. Была б какая-нибудь "Россия-Го", разделенная между великими державами, или восточные окраины великого германского Рейха, или просто радиоактивная пустыня.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Scorpio

Из рассказанного выше очевидно: там, где ваш дед председательствовал, большинство народа было очень бедно (и далеко не каждый год могло прокормить само себя)

Ну вот, уже мой дед виноват... Лошадь и корова - это бедно ? Плюс овечки, курочки, гуси, пчёлы, огород, озеро, лес под боком ? Нормально деревня жила, если бы её не трогали городские горе-реформаторы, жадные до чужого добра. И сейчас этим можно прожить и прокормиться.

Так поставьте эксперимент: попробуйте на той самой лошадке вспахать пару десятков Га нормального русского нечернозема, а затем его засеять. (Безо всяких тракторов, сеялок, и прочей с-х техники, которую мы гневно отметаем, как принесенную в доброе патриархальное село проклятыми коммунистами). Потом, когда (и если) пшеница вырастет (как раз на руках кровавые мозоли немножко заживут) -- будете собирать урожай тоже безо всяких там комбайнов, серпом, по старинке. Потом поделитесь впечатлениями. Будет интересно послушать.