Thread: Прорыв блокады Ленинграда 18 января 1943 года.

Oh uh, V is the best at Russian. I sometimes forget he's Swede.
BTW, thanks to communists my greatgrandfather was deprived of his noble status and three candle factories, just because they thought it was unfair to have drunken bootmakers on one hand and a rich and honest noble person on the other. So they shot him and exiled the rest of his family to Siberia.

So what to love them for? I'd like to watch them rot.

Originally Posted by V

Это я просто не понял: почему вам так тяжело ссориться, не оскорбляя меня?

V, я тебя не оскорбляла. Я просто объяснила, как выглядит спор с тобой. К тому же, я правда не уверена, что ты много знаешь о войне с фашизмом и что ты читал какие-нибудь серьезные книги об этом.

Originally Posted by V

У меня логика хорошая (может быть, что я иногда неправльно говорю по-русски), и все аргументы в порядке.

Нет, извини, но с логикой и с аргументами у тебя плохо, и твой русский язык тут ни при чем (кстати, он вовсе не так плох). На некоторые мои вопросы ты вообще не ответил.
Зачем ты тогда вообще на языке, которым ты неуверенно владеешь, споришь о таких серьезных вещах?
Видишь ли, я знаю, что такое ridiculous и чем оно отличается от funny. Если ты не веришь советским фильмам, то посмотри хотя бы фильм "Пианист", может, тогда ты поймешь, что празднование победы над фашизмом не может быть "ridiculous".
В этой войне ПРАВДА была на стороне коммунистов, как бы тебя это не огорчало, потому что фашисты напали на мирных жителей, которые никого не трогали. И победу празднуют не коммунисты, а простые люди.

И еще - среди немцев было много коммунистов, а вот среди русских вряд ли были люди, готовые ради идеи расового превосходства арийцев гореть в печах концлагерей.

Я по сути знаю много о истории. Я знаю, что правды не было у коммунистов. Может быть, ты не знаешь, что несколько лет до победы, коммунисты в СССР расстреляли тысячи людей, потому, что по мнению Сталина, они не были лоянльные.



Ты видела эту фотографию? В оригинале этого символа свободы (я не знаю, это оригинал или нет) видно у этого солдата двое часов. Ты об этом знаешь? Ты не слышала о массовом убийстве в Маяковском? Вообще от августа 1944-ого года до апреля 1945-ого года некоторые селения и города были почти уничтожены советскими силами.

Кстати, у немцев никогда не было большинства фашистов. А у русских никогда не было большнинства коммунистов, даже не в 1917-ом году.

Originally Posted by V

Может быть, ты не знаешь, что несколько лет до победы, коммунисты в СССР расстреляли тысячи людей, потому, что по мнению Сталина, они не были лоянльные.

Да конечно, откуда мне это знать!

Но я поняла - ты просто путаешь коммунизм со сталинским режимом. О чем тогда говорить?

Среди коммунистов было много, очень много по-настоящему хороших людей, честных и благородных.

А среди фашистов такие были? Идеи фашизма сами по себе таковы, что убежденный фашист не может быть хорошим человеком.

Среди коммунистов было много, очень много по-настоящему хороших людей, честных и благородных.

Да? Ты знаешь такого писателя, Аркадия Гайдара? Ну там, Тимур и его команда. Добрый такой человек, хороший.

А когда он служил в гражданскую войну, он занимался тем, что безжалостно расстреливал и вешал целые деревни тех, кто не хотел покориться "советской власти". Т.н. "кулаков".

Originally Posted by Vincent Tailors

Среди коммунистов было много, очень много по-настоящему хороших людей, честных и благородных.

Да? Ты знаешь такого писателя, Аркадия Гайдара? Ну там, Тимур и его команда. Добрый такой человек, хороший.

А когда он служил в гражданскую войну, он занимался тем, что безжалостно расстреливал и вешал целые деревни тех, кто не хотел покориться "советской власти". Т.н. "кулаков".

Vincent, я же не сказала, что Гайдар был хорошим человеком. Я сказала, что среди коммунистов было много хороших людей. Зачем ты передергиваешь?

Ну да, может быть, они были просто одурманены партией? Самые главные "плохиши" были в верхах.

Народ, между коммунизмом и фашизмом есть одна принципиальная разница. Если фашизм пропагандировал превосходство одной расы или нации над другими, то коммунизм всегда провозглашал равенство между нациями и народами.
Если действия нацистов в германии были направлены на репрессии против не арийских наций, то коммунисты при Сталине занимались террором против собственного народа для сохранения власти.

Ставить между ними знак равенства нельзя, т.к. они преследовали абсолютно разные цели.
Что же касается самих идеологий (не рассматривая их реальное воплощение), то в коммунизме не было ничего противного современной морали. Коммунизм ставил перед собой цель построения справедливого общества всеобщего равенства и справедливого распределения материальных благ. (В отличие от нацизма, предусматривающего это лишь для одной арийской расы).

Если говорить про войну - то воевали не коммунисты с нацистами, а государства друг с другом. Среди бойцов красной армии были и беспартийные, а среди бойцов вермахта тоже далеко не все были членами НСДАП. Не надо передёргивать. 22 июня 1941 года Германия (государство) напала на СССР (тоже государство), нарушив при этом пакт о ненападении.
Агрессором выступала Германия. Бойцы КА воевали не за победу коммунизма, а за свои дома и семьи.

Originally Posted by V

Великий и памятный день, в который этот город от фашистов был освобожден демократической властей Коммунистической Партии! Русская гордость!

Я вообще не понимаю, почему в этой теме возник вопрос о коммунизме. Мы в той войне защищали своё Отечество, свободу, суверенитет, право на самоё существование (потому что в отличие от первой мировой во второй мировой немцы вели тотальную войну на уничтожение наших наций).
Это по-твоему недостойные цели в войне ?
По-твоему, в войне прав только тот, кто защиает демократию ?
А по-моему, лозунг о "защите демократии" создан для ведения войн на чужой территории. Так же как и лозунг о "защите гроба Господня" был придуман для идеологического прикрытия крестовых походов, а лозунг "спасения душ язычников, не знающих истинной религии" был придуман колонизаторами (вчастности колонизаторами Америки).

Вот, можешь почитать текст песни, написанной в 1941 году, и которая стала наверное главной песней Великой Отечественной войны 1941-1945 годов. Посмотри, много ли там коммунизма. А ещё лучше послушать её в исполнении хора имени Александрова.

СВЯЩЕННАЯ ВОЙНА

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна,-
Идет война народная,
Священная война!

Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы:
За свет и мир мы боремся,
Они - за царство тьмы.

Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!

Не смеют крылья черные
Над Родиной летать,
Поля ее просторные
Не смеет враг топтать!

Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

Встает страна огромная,
Встает на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой.

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна,-
Идет война народная,
Священная война!


А вообще, слушаю я некоторых представителей запада и думаю: "как всё запущено...".

Насчёт песни - она была написана ещё во времена 1-й мировой.

Слова и музыка песни были написаны в 1916 году учителем гимназии города Рыбинска Бо’де. Она начиналась так:
"Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой!
С тевтонской силой темною,
С германскою ордой!"

В 1941, Лебедев-Кумач просто взял и переделал первые строки на:

"...с фашистской силой тёмною,
проклятою ордой."

На этом его "авторство" заканчивается.

За свет и мир мы боремся,
Они - за царство тьмы.

В этом "царстве тьмы" немцам жилось куда лучше, чем русским в "светлом мире коммунизма".

Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!

Ух, ах, а коммунисты-таки невинные овечки. Русских в СССР больше замучали, наверное, чем фашисты во всем мире.

Originally Posted by V

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by V

А я прав, потому что фашизм и коммунизм - одно и тоже.

Добавь в список демократию с христианством. Тоже за светлые идеалы и тоже любят кровушку лить.

По статистике, ты неправ.

Ты ведёшь статистику жертв демократии ? И сколько там уже ?

А по здравому смыслу - прав.
Все эти идеи овладевали в своё время массовым сознанием, обещали светлое будущее, делили людей на своих и чужих (правда, по разным критериям), приводили к войнам.

Originally Posted by V

Ты видела эту фотографию? В оригинале этого символа свободы (я не знаю, это оригинал или нет) видно у этого солдата двое часов. Ты об этом знаешь?

Ты уверен, что это вторые часы, а не компас ? Что ты знаешь о сняряжении разведчика (а этот человек - разведчик) ?

Originally Posted by V

Ты не слышала о массовом убийстве в Маяковском?

А ты не слышал про посёлок Исаково Смоленской области, как мою бабушку и мать немцы перед отступлением выводили со всей посёлком на прощальную экзекуцию на заминированную дорогу ? Если бы наши передовые части не заметили и не накрыли фрицев миномётами, то я бы с тобой не имел эту приятную беседу сейчас.

Originally Posted by V

Вообще от августа 1944-ого года до апреля 1945-ого года некоторые селения и города были почти уничтожены советскими силами.

Ничего не поделаешь, это война, дружок. Хочешь сохранить свои города и селения - сиди дома и не лезь куда не приглашают.
Может американцы с англичанами воевали гуманнее ? А кто Дрезден стёр с лица земли ?

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by V

Ты видела эту фотографию? В оригинале этого символа свободы (я не знаю, это оригинал или нет) видно у этого солдата двое часов. Ты об этом знаешь?

Ты уверен, что это вторые часы, а не компас ? Что ты знаешь о сняряжении разведчика (а этот человек - разведчик) ?

Мародерство было во все времена и во всех армиях - даже если это и часы, даже если снял их этот солдат с кого-то из убитых - это личное дело его совести, и коммунизм тут совершенно ни при чем.

Originally Posted by Оля

даже если это и часы, даже если снял их этот солдат с кого-то из убитых - это личное дело его совести, и коммунизм тут совершенно ни при чем.

Согласен. В любом случае из живущих сейчас ни у кого нет права судить солдат Победы.

Ты, V - швед, как я понял. Ты знаешь, что во время войны шведы снабжали немцев марганцем и прочей рудой и фактически воевали на немецкой стороне. По твоей логике немцы и русские - сволочи, а вы - шведы все в белом. Мы кровью захлебывались в битве с Гитлером, а вы ему оружие делали. Но мы - плохие, потому что уровень жизни у нас был ниже...

А ты знаешь, что в наших деревнях после войны из 100 мужиков один возвращался, и тот инвалид. А деревни и города были в развалинах. И восстанавливали их женщины и подростки. И поэтому уровень жизни у нас был хуже...

В Европе был план Маршалла - 100 млрд долларов для Европы, а в России план Сталина - денег нет, но страну надо поднять. А господин Трумен уже заготовил план уничтожения СССР, и если бы Сталин и Берия не создали атомное оружие, нас бы уничтожили просто за то, что мы - плохие, а, значит, нас надо уничтожить. Мы жилы из себя тянули, чтобы создать Бомбу и благодаря этому выжить, голодали и холодали, однако, сделали Бомбу и американцы не решились нас уничтожить, побоялись возмездия. И уровень жизни у нас был поэтому хуже...

Вы, шведы, сидели в стороне, вас не коснулась война, вы даже разбогатели на этой войне, вы ели белые булки, когда мои родители мучались от голода в послевоенное время. Но скажи мне, швед, кто запустил первый спутник? А, может, Гагарин был шведом, французом, англичанином? Вы хорошо живете, а в космос до сих пор не летаете! Потому что толстые, сытые и ленивые. А мы летаем. Хотя уровень жизни у нас хуже, ты прав...

Однако, у нас при коммунистах не было бездомных людей, не было беспризорных детей, все имели бесплатное образование (до сих пор в США множество людей просто не умеют читать и писать) и бесплатную медицину. На улицах практически не было преступности. Люди читали хорошую литературу, книги зачитывали до дыр, в театры было не купить билетов. Мы одинаково хорошо относились ко всем национальностям, потому что для коммунистов - все равны. Да, был дефицит товаров, это единственное, за что можно поругать коммунистов. Из-за этого наш уровень жизни казался нам ниже...

Я родился в 1970 году, у меня о детстве в СССР только очень хорошие воспоминания, хотя я родился и рос в провинции. Я свое детство ни на какое шведское не променяю! Мой отец был коммунист, и дай бог каждому такого отца! И мои деды были офицерами-коммунистами, оба воевали, один из них был ранен в Сталинграде, второй прошёл всю войну и затем воевал еще в Китае. Мне их упрекнуть не за что. И все коммунисты, которых я знал, были честными и порядочными людьми. Просто так в коммунисты не брали, чтоб ты знал, это надо было заслужить!

Коммунисты у вас плохие? А Хиросима, Нагасаки, Токио, Дрезден, Гамбург - города уничтоженые с сотнями тысяч мирных жителей - это тоже коммунисты виноваты? А ты знаешь, что творили англичане в Индии, французы в Индокитае, бельгийцы в Конго? Про американцев уже молчу... Эти отметились на всех контенентах. Американцы грабили и грабят весь мир, печатая доллары для других стран и скупая на них товары для своей страны и Европы. Да, да, и для вашей Европы. У вас почти нет армий и американцы вас прикрывают своим "ядерным зонтиком". Нас же никто не прикрывал и мы вынуждены были держать армию, почти равную американской. Поэтому-то вы и живете лучше нас и нас же учите... А ты поживи, как мы, попробуй нас понять, тогда и учить будешь. Если захочешь...

(Edited. L.) Всё равно не оценит, к тому же сильно я сомневаюсь в том, что он швед. Смог бы кто-нибудь оценить его знание шведского на предмет native/non native?

Я не собираюсь ни поддерживать, ни защищать шведское государство. Я еще не родился в 40-ых годах, и не следует винить меня в преступлениях тех людей. Неужели это не понятно? Я знаю, что вы сейчас скажете, что я вас обвинил в том, что сделал Сталин. А это просто неправильно. Пожалуйста, прочитайте то, что я писал об этом ранее. Я просто никогда не буду попустительствовать преступлениям коммунизма.

Мне хочется добавить то, что шведское государство тоже сотрудничало с норвежсками боевиками, восставшими против немцев в Норвегии. В общем, Швеция была на стороне антигитлерской коалиции, и пропустила фашистов через свою территорию только потому, что не хотела, чтобы фашисты вторглись и в неё.

Может быть, вы не знаете, что такое было шведское государство во время войны. Там были влиятельные партии в правительстве (да, не одна), и они сотрудничали на фоне договора нейтральности. Если вы много знаете о моей стране, вы должны знать, что нейтральность была довольно непопулярной, и было много политических групп, которые работали против немцев и против шведского правительства.

Но важно отметить, что это просто факты. Ещё я не игнорирую то, что они делали для немцев. А вам, кажется, очень легко делать это по отношению к своему бывшему правительству. В этом мой самый главный аргумент.

Кстати, если говорить о людях, а не государствах, у меня много родственников, которые воевали в Финляндии за ее свободу. Вы тоже любите эту войну, как и Великую Отечественную? Это тоже была война за вашу территорию? Это тоже ваша гордость? И в Норвегии, и в Дании и в Германии было много простых шведов, воюющих против фашистов. Два шведа, Рауль Валленбегр и Фолке Бернадотте, спасли больше 100,000 евреев из плена. США и Израиль сделали Валленберга почетным гражданином, а красная армия его арестовала за «шпионаж». В общем, потом ещё много евреев сбежали в Швецию.

Я вообще не понимаю, почему ты нападаешь на мою страну в контексте этой дискуссии. Ну, все-таки, если все это для вас просто часть национальной гордости, то пусть будет так. Но коммунизм - это болезнь.

Люди, имейте ввиду, в каждой стране свои учебники истории
А швед нам просто Полтавы простить не может Интересно, а тебе, V, вообще, слово Полтава о чём-либо говорит?