Москва- петушки

Printable View

April 17th, 2005, 06:44 PM
Lt. Columbo

Москва- петушки

итак, вчера, наконец-то я успел прочитать книгу *моска-петушки*. не было так трудно понять в смысле слов, но мне кажется, что я упустил самое важно!
время от времи я просто не знал о чем шлa речь (например разговоры с ангелами), и в конце - смерть! вот не ожидал! отчего же??
те, кто прочитали, помогите мне отценивать в полностью смысл этой книги.
все русские, с которыми я уже общался говорят, что она прекрасная книга, поэтому мне интересно, как вы думаете? (и если вам не трудно, то в подробности, пожалуйста :lol: )
April 18th, 2005, 10:46 AM
Propp

Попробуй попить водки хотя бы три месяца подряд, поймёшь!
:)
April 18th, 2005, 12:18 PM
Rtyom

Quote:

Originally Posted by Propp

Попробуй попить водки хотя бы три месяца подряд, поймёшь!
:)

Не думаю, что водка поспособствует хорошему чтению и, самое главное, пониманию написанного. :)
April 18th, 2005, 12:36 PM
Scorpio

"Москва-Петушки" -- это пример чисто маргинальной литературы.
В англоязычной, я слышал, нечто похожее -- это "Naked Lunch" by William Burroughs.
April 18th, 2005, 04:48 PM
VendingMachine

ИМХО "Москва-Петушки" ничто иное как бред алкоголика в припадке белой горячки. И такое читать, фу... С меня хватило спектакля. Домой ушел как оплеваный. Ну не прёт меня про алкашей читать...
April 18th, 2005, 08:00 PM
net surfer

Quote:

Originally Posted by VendingMachine

Ну не прёт меня про алкашей читать...

(наливая второй стакан) Кто бы сомневался...
April 19th, 2005, 09:40 AM
Scorpio

Quote:

Originally Posted by VendingMachine

ИМХО "Москва-Петушки" ничто иное как бред алкоголика в припадке белой горячки. И такое читать, фу... С меня хватило спектакля. Домой ушел как оплеваный. Ну не прёт меня про алкашей читать...

Это в смысле: "зачем про такое читать, когда интереснее попробовать самому?" ;)
April 19th, 2005, 04:40 PM
VendingMachine

FYI, Scorpio, I'm teatotal.
April 19th, 2005, 08:20 PM
net surfer

Это краткое содержание не этого произведеня?

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бар. Клуб. Девицы. Дискотека.
Рулетка. Покер. Фишки. В глаз.
Такси. Квартира. Унитаз.
Жена. Постель. Подушка. Сон.
Рассвет. Рассол. Таблетка. Стон.
Визг. Дети. Мусор. Пылесос.
Обед. Жена. Тарелки. Пёс.
Звонок. Дверь. Теща. Тесть. Бутылка.
Застолье. "Скорая". Носилки.
Спирт. Вата. Скальпель. Огурец.
Морг. Санитары. Всё.
Пиз#ец.
April 20th, 2005, 08:51 AM
луговой лютик

Re: Москва- петушки

Quote:

Originally Posted by Lt. Columbo

те, кто прочитали, помогите мне отценивать в полностью смысл этой книги.
все русские, с которыми я уже общался говорят, что она прекрасная книга, поэтому мне интересно, как вы думаете? (и если вам не трудно, то в подробности, пожалуйста :lol: )

Вот в том то и дело, что Вы спрашивали у русских. Большинству русских эта книга если не приятна, то хотя бы понятна.
«Умом Россию не понять», – сказал поэт, и был он явно человеком пьющим, сознавая, что «Руси веселие есть пити...». А, если «пити», то пей и прозревай, пей и просвещайся, пей – и только тогда поймешь Россию.
Так и пил скончавшийся в 1990 году от рака горла Веничка Ерофеев: пил в стельку, в дрезину и в дупель. :D Какие ассоциации у Вас вызывает «Гимн демократической молодежи»? :twisted: Вы знаете , о чем кинокартина «Председатель», как играют в «сику», кто такой Солоухин, и зачем он зовет в лес «соленые рыжики собирать», и из какой песни слова «От Москвы до самых до окраин»? Что Вам говорят странные слова «лишние люди», а также «в разлив и на вынос» ?Или,скажем, название коктейля «Слеза комсомолки»?
К сожаленнию, эту книгу трудно будет понять тем, кто рожден вне СССР :(
April 20th, 2005, 07:16 PM
Lt. Columbo

"К сожаленнию, эту книгу трудно будет понять тем, кто рожден вне СССР "
ну, считая, что я из англии и не владею русским, то, скорее, мне будет невозможно понять! (как и сам язык :wink: )
April 20th, 2005, 08:51 PM
Vesh

Quote:

Originally Posted by Lt. Columbo

"К сожаленнию, эту книгу трудно будет понять тем, кто рожден вне СССР "
ну, считая, что я из англии и не владею русским, то, скорее, мне будет невозможно понять! (как и сам язык :wink: )

Разве люди не пьют в Англии? А как же знаменитые пабы?

Я же читаю Диккенса (правда, в переводе, оригинал мне не осилить), и ничего, понимаю. Наверняка не всё, но понимаю. И Вы поймёте "Москву-Петушки". Не боги горшки обжигают.
April 22nd, 2005, 04:29 PM
VendingMachine

Хмм, я живу в России и ни хрена не понял в этой книжонке.
April 23rd, 2005, 08:16 AM
tradakad

пардон за тупость, а что значит "маргинальная" :o :?
April 23rd, 2005, 03:43 PM
луговой лютик

Quote:

Originally Posted by Vesh

Я же читаю Диккенса (правда, в переводе, оригинал мне не осилить), и ничего, понимаю. Наверняка не всё, но понимаю. И Вы поймёте "Москву-Петушки". Не боги горшки обжигают.

Ну зачем же так обижать классика? Речь не шла о Толстом или,скажем, о Достоевском lol Автор "Москва-петушки" "рылом не вышел" ,извините, чтобы сравниваться с Диккенсом, IMHO
April 23rd, 2005, 04:13 PM
луговой лютик

Quote:

Originally Posted by tradakad

пардон за тупость, а что значит "маргинальная" :o :?

Маргинальность - это некий вызов традиции, в случае автора Петушков - использование ненормативной лексики и т. д.
April 23rd, 2005, 10:51 PM
Propp

"Маргинальный" это значит "с краю", "на обочине".
:)
April 25th, 2005, 08:58 AM
Scorpio

Маргинальная литература -- это литература, написанная маргиналом и (в основном) для других маргиналов.

Понятие "маргинал" я бы определил как личность абсолютно антисоциальную, глубоко чуждую интересов общества и не способную сделать что-либо полезное не только для общества, но и для самого себя. ;(
April 25th, 2005, 10:12 AM
tradakad

Quote:

Originally Posted by Scorpio

Маргинальная литература -- это литература, написанная маргиналом и (в основном) для других маргиналов.

Понятие "маргинал" я бы определил как личность абсолютно антисоциальную, глубоко чуждую интересов общества и не способную сделать что-либо полезное не только для общества, но и для самого себя. ;(

понятно. спасибо всем! думаю такая книга меня не заинтересует :) хотя когда то в детсве читал книгу под названием "Бойня" автор , если не ошибаюсь автор Петухов. так там тоже куча матов и т.п. но идея довольно интересная (по крайней мере тогда мне так показалось, мутанты там и все такое)...
April 25th, 2005, 04:43 PM
Ursa Major.

:!: Lt. Columbo, это действительно прекрасная книга! От всей души желаю Вам разобраться в ней!!!

Propp, дело совсем не в питье водки! Водка не поможет понять эту книгу.

Мне кажется, что луговой лютик точнее всех описал ситуацию с пониманием этой книги. Ключевые слова – «рожденный в СССР». Чтобы проникнуться этой книгой, необязательно пить горькую. Но очень желательно хорошо представлять (а лучше - помнить) то время, когда она была написана.
Правда, Вы, луговой лютик, зачем-то так некрасиво сказали про «рылом не вышел». Просто не надо сравнивать Веничку с Диккенсом... Не потому, что кто-то рылом не вышел. Просто они настолько разные…

VendingMachine, Вы напрасно столь категоричны. Я не видела спектакль, не буду его защищать. Но вот про книгу так – зря... Веничка же не виноват, если театральная постановка по его книге не удалась, правда? :wink:
Эта книга – не «про алкашей». Она про человеческую душу.
Эта книга – не бред алкоголика в припадке белой горячки. Она – искренняя исповедь истерзанной Личности.
Даже если воспринимать ее поверхностно – в ней много утонченного юмора, восхитительных аллюзий, чудесный язык.
А уж если заглянуть в ее мистическую глубину... Будет о чем подумать.

Кстати, а Вы читали другие произведения Венедикта Ерофеева? Например, «Вальпургиеву ночь, или Шаги командора»? А его записные книжки? :thumbs:

tradakad, а знаете, каково _происхождение_ слова «маргинал»? Маргиналии — это латинское название ЗАМЕТОК НА ПОЛЯХ (вне основного текста). Слово «margin» припоминаете? :wink:
Т.е. маргинальный (в его нынешнем значении) – это находящийся вне мейнстрима, с краю, на обочине (как правильно сказал Propp), аутсайдер.
Часто этот эпитет применяют к асоциальным людям (бомжам, алкоголиккам). Поэтому иногда между этими понятиями ошибочно ставят знак равенства.

Маргинальность Венички Ерофеева была, пожалуй, в том, что он совершенно не вписывался в рамки тоталитарной социалистической системы. Это был широко эрудированный человек, с разносторонними интересами, необыкновенно тонкими чувствами. И еще он был глубоко верующим.
Таким очень трудно было в СССР. Вы вспомните, сколько музыкантов, художников было вынуждено находить приют именно в такого рода «маргинальности» - работать сторожами, кочегарами и т.п.
И каковы при этом были признанные советской властью писатели (80% которых сейчас никто даже по фамилии не вспомнит - меня тошнит от одной мысли об этих ничтожествах)!

Вы напрасно сделали вывод, что книга Вас не заинтересует. Конечно, я не могу гарантировать, что она Вам обязательно понравится... Но почему бы не попробовать почитать?

По крайней мере, спасибо Lt. Columbo за напоминание о замечательной книге. Пойду перечитаю.

P.S. Я — не маргинал.
April 25th, 2005, 09:57 PM
Propp

Вообще-то "Москва-Петушки" это уже классика. По-моему, её чуть ли не в школе проходят.
April 26th, 2005, 06:34 AM
Ursa Major.

Ну, в школе проходить «М. — П.» — это уж слишком :roll:

Вообще, многие (почти все) книги, которые проходят в школе, подросток просто не способен понять полностью. Но это осознаешь, только когда вырастешь.
April 26th, 2005, 07:04 AM
net surfer

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Вообще, многие (почти все) книги, которые проходят в школе, подросток просто не способен понять полностью. Но это осознаешь, только когда вырастешь.

А разве так важно понять полностью? Тогда только про красную шапочку останется читать, да и то со временем по-другому на неё смотрят - http://lib.ru/PSIHO/bern.txt.
April 26th, 2005, 07:13 AM
Ursa Major.

Важно хотя бы не получить отвращения от сложной книги, навязанной программой. Чтобы остался шанс перечитать ее, став взрослым.

А вообще ты прав — когда я попыталась представить, какие серьезные книги школьник может понять самостоятельно, то отбросила практически все «программные».

Наверное, это правильный процесс — сначала прочитать что-то в юности и не понять [до конца], а потом, с возрастом, взглянуть на это по-другому...
April 26th, 2005, 03:47 PM
Vesh

[quote=net surfer]

Quote:

Originally Posted by "Ursa Major.":29az0x4i

Вообще, многие (почти все) книги, которые проходят в школе, подросток просто не способен понять полностью. Но это осознаешь, только когда вырастешь.

А разве так важно понять полностью? Тогда только про красную шапочку останется читать, да и то со временем по-другому на неё смотрят - http://lib.ru/PSIHO/bern.txt.[/quote:29az0x4i]
Я до сих пор Достоевского не могу читать. Ну нельзя заставлять 14-ти леток читать "Преступление и наказание".
April 26th, 2005, 07:31 PM
net surfer

[quote=Vesh]

Quote:

Originally Posted by net surfer

Quote:

Originally Posted by "Ursa Major.":2g3wi1lp

Вообще, многие (почти все) книги, которые проходят в школе, подросток просто не способен понять полностью. Но это осознаешь, только когда вырастешь.

А разве так важно понять полностью? Тогда только про красную шапочку останется читать, да и то со временем по-другому на неё смотрят - http://lib.ru/PSIHO/bern.txt.

Я до сих пор Достоевского не могу читать. Ну нельзя заставлять 14-ти леток читать "Преступление и наказание".[/quote:2g3wi1lp]
Погоди, я не говорил что надо давать читать даже то что вообще нельзя понять в этом возрасте, я говорил что не столь важно что они не полностью поймут.
April 27th, 2005, 06:32 AM
Ursa Major.

Quote:

Погоди, я не говорил что надо давать читать даже то что вообще нельзя понять в этом возрасте, я говорил что не столь важно что они не полностью поймут

А как ты можешь отличить «вообще» от «не полностью» (предсказать это)?
«Евгения Онегина» школьники вообще не поймут или не полностью? А «Мертвые души»? А «Мастера и Маргариту»? А «Войну и мир»? А уже упомянутое «Преступление и наказание»?

Все эти книги заставляют читать в школе. Дети в них ни черта не понимают. Вместо понимания им навязывают готовую критику и объяснения: этот герой — положительный, этот — отрицательный, тот — «лишний человек» (и попробуй скажи иначе — садись, «двойка»). В результате школьникам трудно научиться самостоятельно (без подсказок) оценивать книги — они теряются без спасительных готовых мнений, свое мнение составлять не умеют.

Кстати, это одна из причин непонимания «М. — П.»
April 27th, 2005, 08:04 AM
net surfer

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

А как ты можешь отличить «вообще» от «не полностью» (предсказать это)?

Я? Никак :) Этим должны заниматься специалисты. Сделать репрезентативную выборку школьников определённого возраста, дать прочитать книги, попросить объяснить смысл. На основании ответов сделать вывод о понимании данных книг в данном возрасте. Например (числа с потолка), книги, основную идею которых поняли 70-80%, включить в обязательную программу, 40-70% - в факультативную, остальные вообще не включать.
April 27th, 2005, 08:25 PM
Rtyom

Quote:

Originally Posted by VendingMachine

Хмм, я живу в России и ни хрена не понял в этой книжонке.

Не пьющие мы, не пьющие...
April 28th, 2005, 05:28 AM
VendingMachine

Quote:

Originally Posted by Rtyom

Quote:

Originally Posted by VendingMachine

Хмм, я живу в России и ни хрена не понял в этой книжонке.

Не пьющие мы, не пьющие...

Да, я не пьющий. А что, завидно?
April 28th, 2005, 06:48 PM
Rtyom

Quote:

Originally Posted by VendingMachine

Quote:

Originally Posted by Rtyom

Quote:

Originally Posted by VendingMachine

Хмм, я живу в России и ни хрена не понял в этой книжонке.

Не пьющие мы, не пьющие...

Да, я не пьющий. А что, завидно?

Я имел в виду согласие с вами. Я ведь тоже не пьющий. Так что завидно должно быть другим.
April 29th, 2005, 04:40 AM
net surfer

Quote:

Originally Posted by Rtyom

Я ведь тоже не пьющий. Так что завидно должно быть другим.

Должно? Ммм... Не, не получается завидовать. "Скушно без водки" (c) :)
April 29th, 2005, 07:26 AM
Scorpio

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Propp, дело совсем не в питье водки! Водка не поможет понять эту книгу.

Зато она здорово может помочь осилить ее до конца! ;)

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Эта книга – не «про алкашей». Она про человеческую душу.
Эта книга – не бред алкоголика в припадке белой горячки. Она – искренняя исповедь истерзанной Личности.

Что же так терзает истрезанную личность, помимо, разумеется, дикого похмелья?

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Даже если воспринимать ее поверхностно – в ней много утонченного юмора, восхитительных аллюзий, чудесный язык.
А уж если заглянуть в ее мистическую глубину... Будет о чем подумать.

Все-таки не пойму: вы это всерьез, или просто прикалываетесь? ;)

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Кстати, а Вы читали другие произведения Венедикта Ерофеева? Например, «Вальпургиеву ночь, или Шаги командора»? А его записные книжки? :thumbs:

Нее. Мне "Петушков" вот так хватило. ;)

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

tradakad, а знаете, каково _происхождение_ слова «маргинал»? Маргиналии — это латинское название ЗАМЕТОК НА ПОЛЯХ (вне основного текста). Слово «margin» припоминаете? :wink:
Т.е. маргинальный (в его нынешнем значении) – это находящийся вне мейнстрима, с краю, на обочине (как правильно сказал Propp), аутсайдер.

Применительно к Веничке правильно даже не "на обочине", а "в придорожной канаве". ;)

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Маргинальность Венички Ерофеева была, пожалуй, в том, что он совершенно не вписывался в рамки тоталитарной социалистической системы. Это был широко эрудированный человек, с разносторонними интересами, необыкновенно тонкими чувствами. И еще он был глубоко верующим.

Ну, как всегда началось... "тоталитарная социалистическая система" виновата...
Уважаемый, а в какую систему Веничка бы вписался? В нетоталитарной капиталистической системе его бы за пьянство немедленно вышвырнули бы с работы, а потом, за неуплату -- и из дома. Да такие как он "истерзанные души" только в советской системе существовать и могли!

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

Таким очень трудно было в СССР. Вы вспомните, сколько музыкантов, художников было вынуждено находить приют именно в такого рода «маргинальности» - работать сторожами, кочегарами и т.п.

Талантливых -- очень немного. Большинство из них так или иначе пробивались. А сторожами и кочегарами работали в основном бездари с дутым самомнением.

Quote:

Originally Posted by Ursa Major.

И каковы при этом были признанные советской властью писатели (80% которых сейчас никто даже по фамилии не вспомнит - меня тошнит от одной мысли об этих ничтожествах)!

"Фамилии их не помню, но меня от них тошнит." Чего-то мне это логика очень напоминает. ;)
April 29th, 2005, 11:20 AM
tradakad

:D :D :D Scorpio Браво!!! :oops:
April 29th, 2005, 11:34 AM
FL

Абсолютно верно подмечено.
При капитализме таким была бы прямая дорога в бомжи, ну а там... жизнь у бомжа короткая.