Page 3 of 7 FirstFirst 12345 ... LastLast
Results 41 to 60 of 134
Like Tree7Likes

Thread: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

  1. #41
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.
    Ну, я честно не догоняю почему это такое уж главное. Ну, допустим, не говорим мы с тобой на языке славян 2-го века нашей эры. И что в этом такого ужасного? Мы уже обречены? А те, кто тот древний язык выучил - нет? Ну, не понимаем мы как следует культ Перуна. Мне искренне жаль, хотелось бы понимать. Но что в этом главного? Мне кажется, главное - это сам человек. Не человек для Перуна, а Перун для человека.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Эээ... А что подразумевается под внешней и внутренней структурой? Язык - это самая что ни на есть внутренняя структура. Абстрактное мышление человека именно языковое.
    Тут я боюсь залезть в область, в которой я не специалист, а потому нагородить ерунды. Но, краем уха я слышал, что есть у лингвистов такое понятие "протоязык" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%8B%D0%BA
    Вот можно ещё спорить, что именно он определяет сознание. Но лично я - сторонник теории, что именно сознание определяет язык, а не наоборот. И абстракция - это естественное свойство мышления, лишь закреплённое в языке.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Ну, с точки зрения персонального комфорта - безусловно унификация удобна. Но если говорить о логическом пределе комфорта, сразу вспоминается лабораторная крыса с электродом в центре удовольствия головного мозга, ловящая непрерывный кайф. Тоже ведь не выход, правда?
    Не выход. Точно так же, как и наркотики, виртуальный мир, и т.д. Но и назад в саванну дорога вроде как тоже закрыта. (По крайней мере, пока астероид не грохнул.)

  2. #42
    Почтенный гражданин delog's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    pale blue dot
    Posts
    270
    Rep Power
    6

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Чем более всеоблемлющей и унифицированной является культура, тем больше народу она захватит с собой во гроб, когда придет ее время. Упадок и развал империй всегда катастрофичен, тогда как упадок мелкого европейского национального государства - скорее небольшое бытовое неудобство для его жителей.
    Сильно сомневаюсь, что культура Древнего Египта ушла "во гроб" из-за древнеегипетского языка. Так же как и все другие культуры канувшие в лету.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Я долго думал, почему именно Европа смогла перейти некий качественный рубеж и дать старт технической цивилизации Нового Времени. Единственный удовлетворительный ответ - удачно пойманный баланс между индивидуальностью и взаимной интегрированностью наций.
    Единственный ответ? А если не единственный? А если это вообще неправильный ответ? Вот опять какие-то пространные экивоки. Скажи, пожалуйста, прямо, что плохого в едином языке? Желательно по пунктам и в столбик.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.
    Не имеет значения на каком языке думать - есть много слов, но истина только одна, и она остается неизменной, что на английском, что на корейском.
    English as a Second Language by Jeff McQuillan and Lucy Tse.

  3. #43
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Quote Originally Posted by it-ogo
    Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.
    Ну, я честно не догоняю почему это такое уж главное. Ну, допустим, не говорим мы с тобой на языке славян 2-го века нашей эры. И что в этом такого ужасного? Мы уже обречены?
    Есть такая концепция - дарвинизм. В применении к культурам: культура славян 2-го века мертва, ибо в современных условиях абсолютно нежизнеспособна. Если бы славяне 2-го века говорили на одном абсолютно идентичном языке, не было бы сейчас никаких славян, сгинули бы вместе со своей унифицированной культурой. А так основная культура и язык мертвы, но из одного из маргинальных ее ответвлений в конце концов выросли (например) современные русские культура и язык. Не выпололи в свое время сорнячок и вот поди ж ты!

    Вот можно ещё спорить, что именно он определяет сознание. Но лично я - сторонник теории, что именно сознание определяет язык, а не наоборот. И абстракция - это естественное свойство мышления, лишь закреплённое в языке.
    Про феномен маугли слышали? Если не учить ребенка языку, вырастает животное в человеческом теле. Проверено неоднократно.

    Не выход. Точно так же, как и наркотики, виртуальный мир, и т.д. Но и назад в саванну дорога вроде как тоже закрыта. (По крайней мере, пока астероид не грохнул.)
    Мораль: нужен баланс.

    Quote Originally Posted by delog
    Сильно сомневаюсь, что культура Древнего Египта ушла "во гроб" из-за древнеегипетского языка. Так же как и все другие культуры канувшие в лету.
    А зря сомневаешься.

    Единственный ответ? А если не единственный? А если это вообще неправильный ответ?
    Все может быть. Если не исходить из убеждения, что истина только одна, конечно...

    Вот опять какие-то пространные экивоки. Скажи, пожалуйста, прямо, что плохого в едином языке? Желательно по пунктам и в столбик.
    1)Единый язык - это упитанный песец всему.

    Не имеет значения на каком языке думать - есть много слов, но истина только одна, и она остается неизменной, что на английском, что на корейском.
    А? Тогда конкретнее пожалуйста! Что за истина?
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  4. #44
    Завсегдатай chaika's Avatar
    Join Date
    May 2003
    Location
    Чапелхилловка, NC USA
    Posts
    1,987
    Rep Power
    15

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Может, только некоторые настаивают на том, что в России «диалектов нет». В инете пишут довольно много о них.

  5. #45
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Есть такая концепция - дарвинизм. В применении к культурам: культура славян 2-го века мертва, ибо в современных условиях абсолютно нежизнеспособна. Если бы славяне 2-го века говорили на одном абсолютно идентичном языке, не было бы сейчас никаких славян, сгинули бы вместе со своей унифицированной культурой. А так основная культура и язык мертвы, но из одного из маргинальных ее ответвлений в конце концов выросли (например) современные русские культура и язык. Не выпололи в свое время сорнячок и поди ж ты!
    Есть такая штука - интерпретация. Современные русские культура и язык выросли не только из того сорняка, но из смеси разных сорняков. Даже в дарвинизме один признак никогда не постулируется, как однозначно положительный. Потому частичное (или полное) возвращение к культуре славян 2-го века возможно. Мы сами находимся лишь на коротком временном промежутке, нам трудно судить какая из культур более или менее жизнеспособна в долгосрочной перспективе. И даже в кроткосрочной - чем культура славян принципиально отличается от некоторых верований Индии? А ведь они "в современных условиях" существуют! Но я пытался сказать другое - раз уж ты за дарвинизм, тогда тебе придётся признать неоспоримые достоинства скрещивания разных языков. А ведь это и есть эсперанто!

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Про феномен маугли слышали? Если не учиоть ребенка языку, вырастает животное в человеческом теле. Проверено неоднократно.
    Тебе известны выводы серьёзных исследований на эту тему? Потому, что мне не очевиден этот вывод. Маугли были лишены всего контакта с цивилизацией. И в том числе: любящих родителей, тёплой ванны вечером, чистой пижамы, печенья с молоком, и ёжика с дырочкой в правом боку. Эмпатия (и многие другие человеческие качества) маугли находятся на зачаточном животном уровне. Почему ты отдал такое предпочтение именно обучению языка?

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Не выход. Точно так же, как и наркотики, виртуальный мир, и т.д. Но и назад в саванну дорога вроде как тоже закрыта. (По крайней мере, пока астероид не грохнул.)
    Мораль: нужен баланс.
    Угу. Но вот какой? Переход на единый язык - это что уже равноценно электроду в мозгу?

  6. #46
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Переход на единый язык - это что уже равноценно электроду в мозгу?
    Этого недостаточно. Но те, кто хотят всем сунуть электрод в мозг, обычно считают, что это необходимо.
    Вспомните про политические оценки тех, кто употреблял в советскую эпоху старую русскую орфографию, классический белорусский правапис. "Враги пролетариата, пособники буржуазии".
    Язык всем одинаковый сразу привить нельзя. Но потихоньку можно. Для начала перевели же все языки СССР на кириллицу. Не смогли лишь прибалтийские и идиш, и вовсе не по техническим причинам. А при царе были попытки даже польский переводить на кириллицу.

  7. #47
    Завсегдатай Ramil's Avatar
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Other Universe
    Posts
    8,506
    Rep Power
    25

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Что-то попахивает 1984 и его Newspeak. Я против единого языка. В один язык невозможно уместить все понятия и лексемы, которые необходимы людям. Вернее, уместить возможно, но в одном языке такое разнообразие будет излишним и многое выйдет из употребления. Так родится реальный Newspeak, и мыслепреступления совершать будет уже невозможно. А это очень и очень плохо.
    Send me a PM if you need me.

  8. #48
    Почтенный гражданин delog's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    pale blue dot
    Posts
    270
    Rep Power
    6

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    А зря сомневаешься.
    И на чем же основана такая категоричность? Спрашиваю не надеясь на вменяемый ответ.
    Quote Originally Posted by it-ogo
    1)Единый язык - это упитанный песец всему.
    Да, чувствую, конструктивизм - не твой конек.
    Quote Originally Posted by it-ogo
    А? Тогда конкретнее пожалуйста! Что за истина?
    Забавно... От меня просит конкретики, человек, нормально не ответивший ни на один вопрос. Ну что я могу сказать. Истина заключена в пульсирующем вакуумном коне, находящемся на пересечении горизонтов событий двух сливающихся черных дыр.
    English as a Second Language by Jeff McQuillan and Lucy Tse.

  9. #49
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by chaika
    Может, только некоторые настаивают на том, что в России «диалектов нет». В инете пишут довольно много о них.
    Теоретически, они были и даже есть. Где-то. Практически, по особеностям речи рускоговорящего человека определить его географическое происхождение в абсолютном большинстве случаев невозможно.

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Современные русские культура и язык выросли не только из того сорняка, но из смеси разных сорняков. Даже в дарвинизме один признак никогда не постулируется, как однозначно положительный. Потому частичное (или полное) возвращение к культуре славян 2-го века возможно. Мы сами находимся лишь на коротком временном промежутке, нам трудно судить какая из культур более или менее жизнеспособна в долгосрочной перспективе. И даже в кроткосрочной - чем культура славян принципиально отличается от некоторых верований Индии? А ведь они "в современных условиях" существуют! Но я пытался сказать другое - раз уж ты за дарвинизм, тогда тебе придётся признать неоспоримые достоинства скрещивания разных языков. А ведь это и есть эсперанто!
    Эээ... Давай вспомним, кто за что. Я не против эсперанто вообще, и даже не против эсперанто как языка межнационального общения. Я против уничтожения всех остальных языков и диалектов в пользу эсперанто и всеобщего "взаимопонимания". Я горячо за скрещивание языков. Я подозреваю, что эсперанто не годится на роль человеческого языка мышления по причине его искусственной природы. Слишком многое упущено. Но это не абсолютная позиция. Сгодится - хорошо.

    Моя позиция - сорняки должны быть, их должно разводить. Пусть расцветают все цветы. Патамушта дарвинизмъ.

    Отступление - в человеческом ДНК 95% материала современная наука (вполне себе естественная и даже переходящая в точную) определяет как неиспользуемый, "мусорный", "junk". Если предположить, что появилась техническая возможность избавиться от этого "мусора" у всего человечества (и повысить эффективность организма - не надо будет таскать такие огромные ДНК в каждой клетке), ты бы проголосовал за этот проект? Не страшно, что наука таки чего-то не успела понять?


    Насчет различия культур - никто (пока) не может сказать точно, что в культурах главное, как его выделить и как сравнивать культуры. Все дисциплины, которые этим занимаются - вопиюще гуманитарные, и научный метод к ним неприменим. Я говорю, что в культуре главное - язык, таково мое интуитивное ощущение. Ты говоришь - что верования, религия? Или все-таки матрешки с резиновыми ежиками? Дальше идти некуда, цифр нет.

    Тебе известны выводы серьёзных исследований на эту тему? Потому, что мне не очевиден этот вывод. Маугли были лишены всего контакта с цивилизацией. И в том числе: любящих родителей, тёплой ванны вечером, чистой пижамы, печенья с молоком, и ёжика с дырочкой в правом боку. Эмпатия (и многие другие человеческие качества) маугли находятся на зачаточном животном уровне. Почему ты отдал такое предпочтение именно обучению языка?
    Для меня сюрприз, что животные лишены эмпатии. Как-то принято считать, что, например, у собак с ней гораздо лучше, чем у человека. Мой опыт свидетельствует о том же. Вообще, я как-то думал, что способность к абстрактному мышлению (=к языку) - единственное, что принципиально отличает человека от всех остальных животных. (Ну, кто-то может сказать, что вера, но вера без абстрактного мышления невозможна - ибо надо же сперва сформулировать, во что верить-то.) То, что в быту называется "человеческими качествами" суть социальные навыки, которые у стайных животных присутствуют в такой же мере, хоть и могут проявляться несколько иначе. Привязка этих самых "человеческих качеств" к уровню материального комфорта тоже, мягко говоря, спорна.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Угу. Но вот какой? Переход на единый язык - это что уже равноценно электроду в мозгу?
    Поддержание максимально возможного при сохранении целостности разнообразия.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  10. #50
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by delog
    Quote Originally Posted by it-ogo
    А зря сомневаешься.
    И на чем же основана такая категоричность? Спрашиваю не надеясь на вменяемый ответ.
    delog, ну чего ты ругаешься? Естественно, все, что я говорю - сугубо мое личное мнение, а что еще это может быть? Если я начну говорить абсолютную истину - предупрежу, но обычно я этим не занимаюсь. Я высказал свое мнение и обосновал, как мог. Если бы твои вопросы касались какой-то части моей аргументации, я бы развил. На что я не ответил? Слышал ли я о Вавилонской башне? Слышал. Миф есть миф.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  11. #51
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Моя позиция - сорняки должны быть, их должно разводить. Пусть расцветают все цветы. Патамушта дарвинизмъ. [...] Поддержание максимально возможного при сохранении целостности разнообразия.
    Лады, пусть расцветают. Топтать не будем. Только ты для целостности картины просто просвети, что ты считаешь за критерий естественного отбора в языках. Мне вот сдаётся, что исторически было так: какой народ кого замочил, тот и насаждает свою культуру и свой язык. Негуманно, одним словом. Ну, а ты предложи свой критерий, и я возрадуюсь весьма-весьма.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Не страшно, что наука таки чего-то не успела понять?
    Страшно. Хорошо, договорились, пускаем всё на самотёк. Сдаётся мне, что некий один язык вытеснит все остальные в следствие некоего противостояния культур. Тогда будет поздно пытаться сохранить "отмершие" языки. Может лучше начать заниматься консервацией контролируемо?

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Насчет различия культур - никто (пока) не может сказать точно, что в культурах главное, как его выделить и как сравнивать культуры. Все дисциплины, которые этим занимаются - вопиюще гуманитарные, и научный метод к ним неприменим.
    Стопудово гуманитарные. Ну а если методами квантовой физики попробовать? Или ещё чего выдумать? Тут же главное - грант, сам понимаешь. Ну или, на худой конец, новый prize X объявить...

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Для меня сюрприз, что животные лишены эмпатии. Как-то принято считать, что, например, у собак с ней гораздо лучше, чем у человека.
    Разумеется, не лишены. Но собаки в диких условиях не похожи на собак в домашних. Собакам свойственна эмпатия, но человек её ещё и искусственно культивирует для своих нужд. Ты свою собаку ведь гладишь и хорошо кормишь, правда?

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Вообще, я как-то думал, что способность к абстрактному мышлению (=к языку) - единственное, что принципиально отличает человека от всех остальных животных.
    Не-а. У разных животных есть свой язык. Это уже, кажется, доказано. И абстрактное мышление - тоже врождённая способность многих видов. Вопрос лишь в уровне развития. Ну вспомни, например, как ребёнка учат считать (самый вопиющий пример абстракции). Сначала берут два кубика из коробки, потом два кружочка, потом две машинки, а затем предлагают ребёнку взять ромбики. Ребёнок берет два ромбика. По ассоциации. Он пытается подражать, понимаешь? Это врождённое. Ассоциация - это и есть основа абстракции. Если механизма ассоциации нет - абстракция невозможна. Язык - лишь средство кодирования уже приобретённого опыта. Попробуй медленно говорить ребёнку: "один-два-три-четыре" без конкретных предметов. Он будет повторять это за тобой, но никогда не поймёт что это означает. Язык вторичен, а приобретённый опыт первичен. Культура - это быт, т.е. опыт. А локальный язык лишь кодирует локальный опыт. Поэтому матрёшка с ёжиком подлежат обязательному сохранению, а вот замена слова "матрёшка" на слово "хр-хр-хр" ничем особенно печальным человечеству не грозит.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    То, что в быту называется "человеческими качествами" суть социальные навыки, которые у стайных животных присутствуют в такой же мере, хоть и могут проявляться несколько иначе. Привязка этих самых "человеческих качеств" к уровню материального комфорта тоже, мягко говоря, спорна.
    Основа социальных навыков - эмпатия плюс инстинкт к симбиозу в сложных природных условиях. Маугли выросшие одни в дикой природе лишены и того и того. К ним особенно эмпатию никто не проявлял, да и природные условия не были такими ужасными (иначе они бы просто не выжили). Поэтому потенциал приобретения социальных навыков у маугли очень низок. Комфорт развивает и эмпатию и желание сохранения комфорта, таким образом поощряя приятный для ребёнка симбиоз. Сравни детей выросших в благополучных и неблагополучных семьях. У первых способность к социальной адаптации неизмеримо выше.

    ЗЫ. Что-то у меня графоманский приступ. Надо стараться как-то покороче выражаться ...

  12. #52
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,049
    Rep Power
    24

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Только ты для целостности картины просто просвети, что ты считаешь за критерий естественного отбора в языках. Мне вот сдаётся, что исторически было так: какой народ кого замочил, тот и насаждает свою культуру и свой язык. Негуманно, одним словом. Ну, а ты предложи свой критерий, и я возрадуюсь весьма-весьма.
    Что значит критерий? Кто выжил, тот и прав. На то он и естественный отбор. А как именно он выжил, это уже не критерий, а механизм. Механизмы разные бывают, в том числе и замочительные. Но далеко не только. Вон, культура Майя загнулась и одичала сама по себе, безо всяких внешних замочителей. Люди остались, а культура загнулась. А замочительный/ассимилятивный механизм обычно включается, когда культура уже таки практически загнулась по своим внутренним причинам.

    Хорошо, договорились, пускаем всё на самотёк. Сдаётся мне, что некий один язык вытеснит все остальные в следствие некоего противостояния культур.
    О! Вот тут и проявляется несоответствие текущего момента исторически сложившимся механизмам. Раньше все это было насквозь естественно, а теперь большей частью искусственно. Без искусственности совсем уже не обойтись. Но надо пытаться искусственно не разрушать естественные механизмы, а поддерживать и вписываться. Потому что при построении своих механизмов с нуля результат, мягко говоря, не гарантирован.

    Может лучше начать заниматься консервацией контролируемо?
    А вот консервацией как раз заниматься нельзя. Законсервированное не бывает жизнеспособным. Все надо развивать и по возможности в разных направлениях.

    Стопудово гуманитарные. Ну а если методами квантовой физики попробовать? Или ещё чего выдумать? Тут же главное - грант, сам понимаешь. Ну или, на худой конец, новый prize X объявить...
    Да гранты-то всяко съедятся, но вот пока теорию с экспериментом не закольцуют, результаты будут насквозь гуманитарные, то есть постфактум-описательные. А на эксперименты в области этногенеза как-то все времени не хватает, да и лабораторные условия обеспечить никакого гранта не хватит.

    Разумеется, не лишены. Но собаки в диких условиях не похожи на собак в домашних. Собакам свойственна эмпатия, но человек её ещё и искусственно культивирует для своих нужд. Ты свою собаку ведь гладишь и хорошо кормишь, правда?
    А в волчьей стае что, эмпатия менее важна? В точности наоборот - ежели член оной стаи эмпатически общественные настроения не просекает, его тут же и схарчивают. Естественный отбор. А человек наоборот эмпатию большей частью убивает своей селекцией. Вон, болонки всякие - в дупель невосприимчивы. Наиболее эмпатичны наоборот овчарки, которые ближе всего к волкам. Эмпатия, как и все полезное, лучше всего развивается не от скуки и неги, а когда от нее зависит жизнь.

    Не-а. У разных животных есть свой язык. Это уже, кажется, доказано.
    Как сигнальная система - да. Как механизм, оперирующий абстракциями - где же это такое доказано?

    Вопрос лишь в уровне развития.
    Ну естественно. Диалектика, однако: количество в качество.

    Язык вторичен, а приобретённый опыт первичен.
    Разумеется. В материалистической традиции.

    Культура - это быт, т.е. опыт. А локальный язык лишь кодирует локальный опыт.
    Язык кодирует обобщенный опыт многих поколений большого количества людей. Самостоятельно этот опыт один человек за время своей жизни набрать и обобщить не в состоянии. Ни с какими ежиками. Объем великоват. И опыт, содержащийся в разных языках, содержит существенные различия. Утеря языка - утеря опыта.

    Сравни детей выросших в благополучных и неблагополучных семьях. У первых способность к социальной адаптации неизмеримо выше.
    Ох-ох-ох... Да тут по каждому слову спорить и спорить. Но лень. Действительно, пора потихоньку сворачиваться с чистой совестью - намусорили мы здесь уже достаточно.

    Неплохо так подискутировали.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  13. #53
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by it-ogo
    Неплохо так подискутировали.
    Yo!

  14. #54
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Оля
    Вот когда в одной "долине" расписывают посуду хохломой, в другой делают гжель, а в третьей - дымковскую игрушку, то вот тогда действительно у каждой долины есть своя индивидуальность, которой можно гордиться.
    Я все выходные думал и не мог понять логику. Если уникально расписывать посуду — хорошо, то почему уникально "расписывать" язык — нехорошо. Всем говорить на стандартном языке, это так же, как и всем есть из одинаковой посуды алюминиевыми ложками, запивая чаем из граненых стаканов. Это общепит в махровом советском исполнении. Может это и питательно, но мне не вкусно!

    Quote Originally Posted by chaika
    Может, только некоторые настаивают на том, что в России «диалектов нет». В инете пишут довольно много о них.
    Я прихожу к выводу, что количество диалектов в государственном языке России прямо коррелирует с реальным количеством партий в ее политической системе.
    Всё остальное закатывается в асфальт.


    К вопросу о языке и сознании.
    Тут писали про эксперимент, в котором испытуемым показывали картинки разного цвета и мерили отклики в мозгу. В числе прочего выяснилось, к примеру, что на синий и голубой цвет мозг англоязычного человека откликается без такой сильной разницы, как мозг грека. Потому, что в греческом для голубого и синего цвета употребляются отдельные слова (как и в русском), а в английском — одно слово.
    Вот и получается мозги у людей, говорящих на разных языках, физиологически разные. Синапсы натренированы по-разному и выдают разные импульсы. Язык физиологически отпечатан на матрице мозга. Вообще-то на мозг всё окружающее накладывает свой отпечаток, особенно в детстве.
    Quote Originally Posted by it-ogo
    И опыт, содержащийся в разных языках, содержит существенные различия. Утеря языка - утеря опыта.
    Вот-вот. Тяжело выжить в тундре, если в языке нет, ну хотя-бы, пары десятков слов для обозначения разных видов снега. Придется постоянно долго и нудно объяснять жене что ты конкретно имел ввиду.

  15. #55
    Завсегдатай Ramil's Avatar
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Other Universe
    Posts
    8,506
    Rep Power
    25

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Я все выходные думал и не мог понять логику. Если уникально расписывать посуду — хорошо, то почему уникально "расписывать" язык — нехорошо. Всем говорить на стандартном языке, это так же, как и всем есть из одинаковой посуды алюминиевыми ложками, запивая чаем из граненых стаканов. Это общепит в махровом советском исполнении. Может это и питательно, но мне не вкусно!
    Язык - это, говоря компьютерным языком, протокол передачи/трансляции данных, а не художественное произведение. На каждый протокол должен существовать стандарт, иначе принимающая сторона не поймёт передающую. Хохломе хорошо - она может быть единственной в мире и при этом её ценность от этого не упадёт. Мы, конечно, не компьютеры и наш мозг позволяет некоторые отклонения от стандарта (протокол коррекции ошибок хороший), но любые нестандартные дополнения привносят риск искажений.

    Вот если посмотреть на некоторых людей, которые могут бездумно употреблять "слышымые" ими от кого-то "умные" слова, употребляя их не к месту или вовсе не правильно, то можно понять, то результатом данного явления как раз и являются попытки "приукрасить" (отклониться от стандарта). К языку нельзя относиться как к "ценности в себе". Может быть, древнеегипетский был потрясающе красив и художественно-выразителен, но увы - на нём теперь никто не разговаривает, т. е. он утратил свою основную функцию и стал той же "хохломой".
    Send me a PM if you need me.

  16. #56
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Тяжело выжить в тундре, если в языке нет, ну хотя-бы, пары десятков слов для обозначения разных видов снега. Придется постоянно долго и нудно объяснять жене что ты конкретно имел ввиду.
    Хорошо, пусть так. Но прикинь сколько в языках общего! Основное количество усилий при изучении нового языка тратится именно на освоение этого самого "общего". Той канвы, которая необходима, чтобы не только точно указать вид снега, но ещё и донести до слушателя связь между снегом, оленем и лыжами.

  17. #57
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Ramil
    Язык - это, говоря компьютерным языком, протокол передачи/трансляции данных,..
    Не только и не столько...
    Протокол-то поменять легче. Здесь язык частично встраивается на аппаратном уровне.

    Ну, а унификация, как известно, ведет
    1. К повышению эффективности в узкой области задач.
    2. К потери эффективности, там где происходит отход от этой области.

  18. #58
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,041
    Rep Power
    10

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Crocodile
    Хорошо, пусть так. Но прикинь сколько в языках общего! Основное количество усилий при изучении нового языка тратится именно на освоение этого самого "общего". Той канвы, которая необходима, чтобы не только точно указать вид снега, но ещё и донести до слушателя связь между снегом, оленем и лыжами.
    Самое обидное то, что языки, предоставленные сами себе, норовят расплодится и разбежаться в разные стороны. Значит процесс объективен и экономически выгоден. Помогает как-то людям в жизни.
    Только господдержка одного как-то этот процесс останавливает и приводит к появлению национального языка. Это свидетельствует только об однозначной выгодности этого процесса государству, а отнюдь не жителям.


    Ну, а про усилия лучше с жителями Индии обсуждать — там больше полтыщи языков и все знают штуки по три уж точно, так как с соседними деревнями дело иметь по-любому приходится.

  19. #59
    Завсегдатай Ramil's Avatar
    Join Date
    Apr 2006
    Location
    Other Universe
    Posts
    8,506
    Rep Power
    25

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Quote Originally Posted by Ramil
    Язык - это, говоря компьютерным языком, протокол передачи/трансляции данных,..
    Не только и не столько...
    Протокол-то поменять легче. Здесь язык частично встраивается на аппаратном уровне.

    Ну, а унификация, как известно, ведет
    1. К повышению эффективности в узкой области задач.
    2. К потери эффективности, там где происходит отход от этой области.
    Ты считаешь русский язык в достаточной степени унифицированным? (Я - да, в сравнении, скажем, с тем же английским или немецким).
    Я не вижу, каким образом страдает эффективность языка. Потом, не происходит ли здесь подмены понятий, унификация - это не есть отказ от прогресса и дальнейших изменений.
    Send me a PM if you need me.

  20. #60
    Завсегдатай Crocodile's Avatar
    Join Date
    Apr 2008
    Location
    село Торонтовка Онтарийской губернии
    Posts
    3,059
    Rep Power
    14

    re: About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

    Quote Originally Posted by Wowik
    Ну, а про усилия лучше с жителями Индии обсуждать — там больше полтыщи языков и все знают штуки по три уж точно, так как с соседними деревнями дело иметь по-любому приходится.
    Не смешите мои тапочки. Всем известно как решаются такие проблемы. Деревни дают друг другу на воспитание 2-3 детей на какое-то время и получают переводчиков. Никто из деревенских не знает грамотно соседние языки. (А большинство не знает грамотно свой собственный.) В лучшем случае - пару необходимых слов.

Page 3 of 7 FirstFirst 12345 ... LastLast

Similar Threads

  1. Examples of Russian dialects?
    By Hanna in forum Pronunciation, Speech & Accent
    Replies: 91
    Last Post: September 30th, 2009, 03:55 PM
  2. softening of Russian"ч" (+стёб о разных говорах.Л.
    By laybackspinster in forum Pronunciation, Speech & Accent
    Replies: 41
    Last Post: April 14th, 2008, 10:46 AM
  3. How many Arabian dialects are there?
    By Ramil in forum Arabic
    Replies: 9
    Last Post: March 29th, 2007, 11:02 PM
  4. dialects
    By labridge31 in forum Spanish
    Replies: 92
    Last Post: July 23rd, 2005, 12:25 AM
  5. Dialects
    By SashaT in forum French
    Replies: 11
    Last Post: April 5th, 2005, 12:57 PM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary