Thread: Эрнесто Рафаэль Гевара Линч де ла Серна

Originally Posted by Mikhail_S

кумиры нужны тем, кто из себя ничего не представляет.

Эта фраза всего лишь очередной штамп. Элвис для Битлз всегда был кумиром; но, ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности? =) И таких примеров масса.

Originally Posted by Vadim84

Не со всем в Библии согласен, но вот это считаю верным:
"Не сотвори себе кумира"

Видимо, не согласен с этим:
"Не суди, да не судим будешь" =)

Originally Posted by BappaBa

Originally Posted by Mikhail_S

кумиры нужны тем, кто из себя ничего не представляет.

Эта фраза всего лишь очередной штамп.

Это не штамп, а просто банальность.

Элвис для Битлз всегда был кумиром; но, ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности? =)

Не вижу в этом ничего глупого. Для меня ни Элвис, ни Битлз не авторитеты, так же как и наркоманы и пьяницы вообще. На мой вкус, у Битлз по большому счету одна хорошая песня - Yesterday.
Моцарт, да, был талантлив.
Только не надо об этом спорить - я никого не призываю со мной соглашаться, да и разговор сейчас о другом.

Восхищайтесь, ради бога, только делайте это не исступленно, а осмысленно, замечайте и недостатки.

Видимо, не согласен с этим:
"Не суди, да не судим будешь" =)

Не то чтобы не согласен, но сложно это. И так обычно молчу, но теперь захотелось высказаться. И потом, если я кого-то здесь и судил, то не слишком строго

Между прочим, "ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности?" - это ли не осуждение тех, кто сомневается в таланте Битлов?

Вообще, мне кажется, мы здесь путаемся в понятиях.
Вот, на всякий случай, определение из словаря Ожегова:

"Не сотвори себе кумира (книжн.) - призыв иметь свободную совесть, самостоятельный и смелый ум* [по Ветхому Завету. божественная заповедь пророку Моисею]."

* а не порабощенный неким пустым кумиром (это я уже от себя добавил).

Originally Posted by Vadim84

"Не сотвори себе кумира (книжн.) - призыв иметь свободную совесть, самостоятельный и смелый ум* [по Ветхому Завету. божественная заповедь пророку Моисею]."

* а не порабощенный неким пустым кумиром (это я уже от себя добавил).

Смысл этой фразы - не обожествляй никого кроме бога. Вот и все.
Даже если мы и называем кого-то богом, это лишь метафра, причем очень плохая. Но ведь мы прекрасно понимаем, что это метафора.

Originally Posted by Vadim84

Между прочим, "ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности?" - это ли не осуждение тех, кто сомневается в таланте Битлов?

И в мыслях не было. =) Вместо глупо следовало бы написать странно.

Вот довольно объективная (на мой взглад) статья http://www.rambler.ru/news/world/cuba/11338924.html.

Столько много всего написал, а потом просто стер все.

Просто подумалось, что все это пропаганда. И Чегевара и остальные.

Давайте вспомним октябрятские/комсомольские значки и т.д. Везде дядюшка Ленин. Вот культ личности. Кто-то культивирует и взращивает "правильные" поколения. Очередная промывка мозга.
Например Мерлин Монро. Я сто раз просмотрел фильм "В джазе только девушки". Но узнал ,что там играет Монро только после того, как мне ткнули в нее пальцем. Вот и вопрос - а в чем секрет ее популярности? Как певица - ноль. Актриса - ноль. Просто раскрученный бренд. Как многое другое. Много пафоса, а по сути - пыль в глаза. Как например Ван Гог. Как выяснилось, человек был вполне нормальным и жил как все нормальные люди. Просто всего одному человеку понадобилось создать образ сумашедшего гения только для одной цели - продать его картины подороже.

Originally Posted by Mikhail_S

Просто подумалось, что все это пропаганда. И Чегевара и остальные.

Даже не знаю, где (кроме нескольких стран Южной Америки) его пропагандируют на государственном уровне.

Originally Posted by Mikhail_S

Например Мерлин Монро. Я сто раз просмотрел фильм "В джазе только девушки". Но узнал ,что там играет Монро только после того, как мне ткнули в нее пальцем. Вот и вопрос - а в чем секрет ее популярности? Как певица - ноль. Актриса - ноль. Просто раскрученный бренд.

Секс-бомба. Для того времени немало, имхо.

Originally Posted by Mikhail_S

Как например Ван Гог. Как выяснилось, человек был вполне нормальным и жил как все нормальные люди. Просто всего одному человеку понадобилось создать образ сумашедшего гения только для одной цели - продать его картины подороже.

Правда что ли? И уши не резал?

BappaBa Пропаганда разной бывает. Почему обязательно на государственном уровне? Интерес к нему подогревается уже сорок лет. Причем, как ни странно, Чегевара своей популярностью сегодня больше обязан Феделю и всей истории революцонной Кубы. Задуши бы американцы все это тогда, забыли бы и Чегевару и Феделя, да и Кубу саму тоже. Просто один из карибских курортов.
И в конечном итоге, все знают, кто изображен на футболке, но не все многие смогут сказать, чем он занимался.

По поводу ушей точно не помню. Там была ссора с Гогеном и с ухом просто несчастный случай вышел. Во всяком случае, семья Ван Гогов, была очень обеспеченной. Винсент никогда не бедствовал и на его рассудок никто не жаловался.

Originally Posted by Mikhail_S

По поводу ушей точно не помню. Там была ссора с Гогеном и с ухом просто несчастный случай вышел. Во всяком случае, семья Ван Гогов, была очень обеспеченной. Винсент никогда не бедствовал и на его рассудок никто не жаловался.

Конечно, конечно. Случайно отрезал себе ухо (и преподнес его в подарок знакомой проститутке), потом еще случайно застрелился. Нет, все возможно, конечно -- но для психически нормального человека многовато случайностей.
А обеспеченность семьи тут причем?

Originally Posted by Scorpio

А обеспеченность семьи тут причем?

К вопросу о том, что он жил в нищите. Его брат регулярно высылал ему деньги, пока он пытался стать покупаемым художником.

Нет, про Ван Гога я не верю, он долго жил в проголодь, питался одним кофе. Про Баха и Вивальди люди не помнили десятилетиями (если не более столетия), пока их заново не открывали поздние композиторы. У многих литературных произведений такая же судьба.

То, что кому-то было нужно, чтобы Ван Гог вздорожал, и это повлияло на признание гениальности его работ - это невероятно.

Leof Признание в искусстве дело спорное. Особенно в живописи. Я сомневаюсь в генеальности множества художников. Т.е. я сомневают в том ,что они вообще имеют какие-либо способности.
Учитывая это, способов поднять цену множество. Например, признать его непризнанным гением. Ну а раз гений, значит псих.

Originally Posted by Mikhail_S

Причем, как ни странно, Чегевара своей популярностью сегодня больше обязан Феделю и всей истории революцонной Кубы. Задуши бы американцы все это тогда, забыли бы и Чегевару и Феделя, да и Кубу саму тоже. Просто один из карибских курортов.

Все это в полной мере относится и к Наполеону, и к другим деятелям.

Originally Posted by Mikhail_S

И в конечном итоге, все знают, кто изображен на футболке, но не все многие смогут сказать, чем он занимался.

Вот здесь я абсолютно с тобой согласен, большинство не скажет. А поскольку существует еще и такой штамп: "Тот, кто в молодости не был революционером - не жил по-настоящему; тот, кто остался революционером до старости - так и не поумнел по-настоящему", он стал просто иконой противостояния системе.

Originally Posted by Mikhail_S

По поводу ушей точно не помню. Там была ссора с Гогеном и с ухом просто несчастный случай вышел. Во всяком случае, семья Ван Гогов, была очень обеспеченной. Винсент никогда не бедствовал и на его рассудок никто не жаловался.

Я читал, что умер он в бедности, а уши отрезал под влиянием абсента.

Originally Posted by BappaBa

...он стал просто иконой противостояния системе.

Точно, "икона"!. Четко подобранное слово тут же расставляет все вещи на свои места.

Я читал, что умер он в бедности, а уши отрезал под влиянием абсента.

Да, я забыл про абсент совсем. А про бедность в конце жизни, то вполне возможно. Обычно все так и заканчивается для многих.

Давайте наконец рассмотрим, что подразумевается под запретом на кумиры и иконы, и что на самом деле представляют собой кумиры и иконы.

Библейский кумир - божество, идол. Икона - образ, являющий божество.
Такому кумиру поклоняются, приносят жертвы, возносят молитвы, украшают, умащают, окуривают, поют ему песни. С ним связан целый ряд обрядов и жестов, ритуалов. Кумир имеет жрецов и поклонников, которые считают его божеством. Икона или языческий образ также служат объектом поклонения и средоточием мыслей и молитв верующего, адресованных его божеству.

Итак, по-библейски, всякое божество, кроме Бога (Богоматери, святых и мученников), являющееся объектом такого поклонения (а не просто поклонения) суть идол, кумир и осуждается библией.

Теперь кумир дольный. Это всегда человек, который делает что-то такое, что вызывает восхищение многих людей. Его портреты вешают на стены (не для молитв, а потому, что человеку приятно напоминание об этом человеке). Если человек вешает на стену фото места, где он был счастлив, или которое вызывает у него приятные эмоции, если он вешает на стену портрет, который нравится ему с эстетической или сексуальной точки зрения, если он красит стены в комнате в любимый цвет и подбирает вещи и предметы такого цвета - всё это нормально и к религиозному поклонению никакого отношения не имеет, то причём здесь библейское "не сотвори себе кумира"?

И вот есть Гевара, со всем, что он сделал плохого и хорошего. Те, кто носит его портрет, носят его не потому, что тот расстреливал людей, а потому, что он был борцом.

Так же, как упомянутый здесь Наполеон. Ни одна личность вообще, а известная тем более, не бывает однозначно положительной.

Конечно, убийства, расстрелы и прочее - это ужасно, но мне показалось что этот портрет ничего такого не символизирует для тех, кто его носит.

То, что кому-то было нужно, чтобы Ван Гог вздорожал, и это повлияло на признание гениальности его работ - это невероятно.

Прям так уж невероятно? По-моему, вполне допустимо. Из полотен ведь такой бизнес сделали. Цены не просто баснословные - сумасшедшие.
Вот гениальность всяких сюрреалистов и абстракционистов сильно преувеличена.
Приведу яркий пример с Малевичем и его "черным квадратом". Ну мазня-мазней. Я могу нарисовать точно так же, но мне за это денег не дадут. Правда, я не знаю, сколько стоит этот "квадрат". Надеюсь, не очень много.

Те, кто носит его портрет, носят его не потому, что тот расстреливал людей, а потому, что он был борцом.

Конечно, убийства, расстрелы и прочее - это ужасно, но мне показалось что этот портрет ничего такого не символизирует для тех, кто его носит.

Это всего лишь твое предположение. Мы не можем знать, что этот портрет символизирует для каждого, кто его носит. Или ты их всех опрашивал?

Originally Posted by Vadim84

Вот гениальность всяких сюрреалистов и абстракционистов сильно преувеличена.
Приведу яркий пример с Малевичем и его "черным квадратом". Ну мазня-мазней. Я могу нарисовать точно так же, но мне за это денег не дадут. Правда, я не знаю, сколько стоит этот "квадрат". Надеюсь, не очень много.

Абсолютно все, кто так удивляется насчёт квадрата упускают из виду, что помимо квадрата у Малевича было ещё кое-что. Неужели не знали?

Скажем так: вот Тургенев, вот его автограф. Вот он стоит тысячу долларов. Да, подумаешь - закорючка, каля-маля!, я могу сколько угодно своих подписей поставить - и что - подпись она и есть подпись. Никто мне за неё столько денег не даст. И фамилия-то у него ничего особенного. Вот у меня - Свистикович-Попиноздриков - двойная, ааа Тургенев - чётам!
Так вот. Малевич - родоначальник супрематизма. Это всё равно, что сказать например: а чё такого в первом паровозе - вон, сейчас люди в космос летают, а вы про какой-то там паровоз!

Насчёт абстрактного искусства. Вот два примера - собор Петра в Риме и любое детище Калатравы. По значимости они равны, хотя Калатрава - это по-сути абстракционизм, но глубина понимания, сила ассоциаций - она та же. Или вот - Египетские пирамиды - абстрактнейшее выражение величия власти одного человека, но образ этот доступен и понятен всем, и каждый, однажды увидев Их, скажет, что люди достойны любви, раз сумели построить такое. А Парфенон? А...да много примеров.

Originally Posted by Vadim84

Те, кто носит его портрет, носят его не потому, что тот расстреливал людей, а потому, что он был борцом.

Конечно, убийства, расстрелы и прочее - это ужасно, но мне показалось что этот портрет ничего такого не символизирует для тех, кто его носит.

Это всего лишь твое предположение. Мы не можем знать, что этот портрет символизирует для каждого, кто его носит. Или ты их всех опрашивал?

Это всего-лишь моё предположение - совершенно верно. Попробуй выдвинуть обратное, и сравни, чьё более правдоподобно:

Все, кто носит значок с Че Геварой, мало того, что знают, что он палач, они именно потому его и нацепили, что хотят быть палачами. Расстреливать людей - это их идеал и цель их стремлений.

Как тебе такое предположение? :P

... понеслась!!!!

Я не согласен с тобой насчет пирамид! В том, что они были построены древними египтянами, и являются мавзолеями!

Originally Posted by Mikhail_S

Я не согласен с тобой насчет пирамид! В том, что они были построены древними египтянами, и являются мавзолеями!

Я не понимаю, в чём не согласен?