Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by Crocodile

Рискну предложить свой прогноз. Еще максимум неделю-полторы будет выкладывание новых фишек для обсуждения, чтобы было потом чем торговаться за столом переговоров. После этого, ЕС, Россия и США за неделю договорятся. После этого, неделю всё будет постепенно утихать. К концу марта войска без опознавательных знаков будут полностью выведены. В Украине сохранится прежний баланс сил между западным и восточным регионами, скорее всего в составе коалиционного правительства. Эти фишки уйдут.

Какие фишки могут остаться на столе? Полномочия Крыма могут быть существенно расширены, возможно до создания независимой республики, а могут остаться чисто формальными, как раньше. Уровень репрезентативности в новом правительстве Украине тоже не может быть точно предсказан.

С большей частью этого спорить трудно. Вот только войска в Крыму останутся, может даже добавятся. Будут гулять по территории с разрешения "правительства народа Крыма". Шевроны может быть наклеют, а может быть и нет - не важно. Путин разовьет некоторую военно-хозяйственную деятельность на полуострове без оглядки на гражданских и Украину. Гражданские будут предоставлены самим себе в рамках соблюдения утвержденной "воли народа Крыма". Назначенные паханами в Крыму будут пороть чушь на публику и спешно обогащаться на пару с каким-нибудь российским генерал-комендантом.

Крым формально останется в составе, но украинские власти доступа на его территорию иметь не будут. Подробности формального статуса Крыма несущественны, скорее всего, он будет крайне противоречив и не будет иметь отношения к действительности.

Originally Posted by Lampada

ОК, но я вмешалась не потому, что я беспокоюсь за тебя, а вообще. И не надо говорить мне, что делать.

Ну вот, всех обидел.

Originally Posted by it-ogo

Ну вот, всех обидел.

Ага, щаз! Насмешил: за других не знаю, но чтобы меня обидеть, нужно ещё моё желание обидеться.

Originally Posted by Crocodile

Вот, не пришли бы вежливые люди в форме, была бы украинская весна, Украина вспряла б ото сна, и на обломках написали б наши имена. А так - все проблемы просим валить на Россию. Нда..

Да я что-то в этом духе и имел в виду, только с поправкой. Все, что ни случилось бы, было бы нашей ответственностью и частью развития механизма принятия решений, на котором все и строится. А сейчас все очень усложняется, причем, видимо, намеренно. Вместо того, чтобы следить за ходом расследования того, кто стрелял на майдане, все смотрят спектакль с фишками. Ну и так далее.

Впрочем, есть мнение, что это поможет Украине четко разобраться, кто мы России и кто нам Россия, что пойдет на пользу.

Originally Posted by Crocodile

Кстати о волеизъявлении народа.. ты знаешь, что одна моя крымская родственница (учительница в школе) носила с подругами свежий борщик и котлеты тем самым вежливым людям? От борщика отказались, типа с кастрюлей и тарелками в руках снижает боеготовность, а котлеты съели с удовольствием. Крымские татары, которые за пару дней то этого собирались агрессивными тысячными толпами, вдруг все успокоились, преданность свою Киеву спрятали куда подальше и мирно зажили. Статуй по ночам никто больше не валит. Крым живёт своей жизнью. Вот такой вот репортаж с места событий. И откуда у Украины столько имперских амбиций по поводу Крыма? Это что, исконно украинская земля? Вот даже Хомса сказал - пусть отделяются, а ты говоришь вторглись в мою страну.. Как же так?

Да кто бы сомневался, что большинство из Крыма рады? Разумеется, они уже давно мечтают управу на татар найти. А татары теперь тоже рады будут - им разъяснили. И разумеется пусть они отделяются. Только есть разница, мобилизовать ли общество, прийти к консенсусу, додавить центр, - заработать своим потом, доказав (себе) свою зрелость (а это было вполне возможно), или лечь под солдатика с замотанной моськой и расслабиться. Впрочем, это их проблема не наша. Но станет нашей, когда Крым из-за отсутствия гражданского общества превратится в оффшорную клоаку, неподконтрольную никаким законам, наподобие Приднестровья. С Абхазией сравнивать вряд ли можно - там все-таки народ более народ.

Первопричиной стал гос. переворот в Киеве. Именно с него начались сепаратистские процессы. Попытайся лидеры оппозиции придать хотя бы видимость законности своим действиям - проведи процедуру импичмента в Раде, все могло бы быть совсем по-другому. Эти же люди показали, что переговоры с ними бесполезны, они хотят, чтобы было либо по их, либо никак. Добились ровно того же отношения к себе.

Originally Posted by it-ogo

Да кто бы сомневался, что большинство из Крыма рады? Разумеется, они уже давно мечтают управу на татар найти. А татары теперь тоже рады будут - им разъяснили. И разумеется пусть они отделяются.

Ну, вот и чудненько. Вот и договорились. Пусть Крым отделяется - у него свои интересы, не совпадающие с интересами Украины. Только потом, чур, блокады Перекопского перешейка не устраивать и другие палки в колёса не ставить, лады? А иначе это будет вмешательством во внутренние дела Крыма и во всех экономических [и любых других при желании] проблем виновата будет агрессивная внешняя политика Украины.

Originally Posted by it-ogo

Только есть разница, мобилизовать ли общество, прийти к консенсусу, додавить центр, - заработать своим потом, доказав (себе) свою зрелость (а это было вполне возможно),

При всём моём уважении, тут ты немножко оторвался от реальности. Самозахват стоит, не шелохнется с начала 90-х. Это противозаконно и все это понимают (т.е. к консенсусу уже пришли), но ни додавить ни мобилизовать ни заработать потом уже пару десятков лет не получается. Это ведь такая простая вещь! А ты говоришь о суверенитете? О такой сложной и неоднозначной вещи? Ты это предлагаешь мобилизовать и додавить? Извини, но для этого нужны такие крутые отряды самообороны, чтобы были способны тягаться не только с Беркутом, но и с тяжело вооружёнными ВС Украины.

Полистай крымские газеты за последние 5 лет - то там, то тут нет, да и найдёшь предупреждение из СБУ про преследование за пропаганду сепаратизма.

Originally Posted by it-ogo

или лечь под солдатика с замотанной моськой и расслабиться.

Снимай эту фишку - пресловутые отряды самообороны тоже зачастую ходили с замотанными моськами, только вежливостью не отличались. Ситуация-с не та.

Originally Posted by it-ogo

Впрочем, это их проблема не наша. Но станет нашей, когда Крым из-за отсутствия гражданского общества превратится в оффшорную клоаку, неподконтрольную никаким законам

Имперские амбиции, ничего более. А если и будет так, то это уже будет их ответственностью и частью развития механизма принятия решений.

Originally Posted by it-ogo

Назначенные паханами в Крыму будут пороть чушь на публику [...]

Оба-на! А вот и паханов когда надо вспомнили. Ты же вроде сам говорил, что тебя такая метафизика не устраивает.

Originally Posted by Suobig

Я не вижу причин проявлять уважение к данному члену коллектива при том, что он использует довольно агрессивные приемы ведения дискуссии, чего сам не скрывает.

К тому же, он неоднократно проявлял неуважение к целой нации. Учитывая, что предупреждений вы ему не делали, я прихожу к выводу, что проявление неуважения является допустимым.

Сказать честно, я не всё досконально читаю, часто иду по диагонали, особенно, когда посты длинные и когда участники дискуссии люди, ранее не проявившие себя нарушителями порядка. Понятно, что легко могу пропустить какие-то грубости и бестактности.
С целью обеспечения чистоты и приятной, лёгкой атмосферы на форуме можно делать "Report post". Под каждым постом расположен маленький треугольничек с восклицательным знаком внутри его. Пожалуйста, сообщайте любые неприятные моменты! Я всегда их подчищу.
Спасибо заранее!
​

Originally Posted by Basil77

Могу выразить мое личное мнение, основанное на моих впечатлениях от общения с украинцами не в интернете, а IRL. Я в этом году в январе был в Сумах, Путивле и Конотопе у родственников жены, майдан уже скакал во всю и, естественно, был одной из главных тем для разговоров. Сумы, кстати, не считаются про-российским регионом, судя по тому, как они голосуют. Янука там терпеть немогут уже давно. В 2004 мне там все в один голос твердили что Янук - зэк, что донецкие братки распилили все местные заводы на металлолом и теперь людям негде работать. Почти все голосовали за Ющенко, потому что он местный и все думали, что когда станет президентом, начнёт родному региону радеть. Но он только построил автобан от федеральной трассы до родного села и на этом его радение малой родине ограничилось. Так вот что самое интересное. Мне там только ленивый не сообщил что при царе Сумы был уездным городом в составе Курской губернии и что из-за всех этих революций они оказались на задворках Украины и до них теперь никому дела нет. Причём регион, в основном, говорит на суржике с разной степенью отклонения в сторону украинского и русского. Чисто русскоговорящих я там практически не встречал. Пенсионеры в большой массе голосуют за коммунистов и мечтают о Сталине и "как бы он показал всем этим бандерам". И это в местах, где свирепстовал "голодомор", который они называют "голодовкой". Люди средних лет настроенны либо индеферрентно, либо про-российски, но ура-патриотов "нэзалэжной" я среди них практически не встречал. Среди молодёжи до 30 действительно много майдаунов, которым промыло мозги УКРТВ, но большинство просто аполитичны и только и мечтают как бы свалить в Киев, а если повезёт - то в Москву, ну а если вообще сорвёшь джэк-пот - то в Европу или Америку. Единственное, что объединяет почти всех - это абсолютное неприятие всех властей Украины в современном виде и понимание, что страна движется к полному п... Людей настолько достали всевозможные политики, что большинство не верят уже никому. Устроить в этой мутной воде можно, как мне кажется, всё что угодно, если приложить усилия со стороны.

Угу. Очень реалистично. Ты можешь попробовать понять, если захочешь. Депрессия и отсутствие желания к чему-то стремиться. Пресловутое отсутствие национальной идеи. То же, что и в России. Путин России предложил великодержавный шовинизм и до определенной меры он работает. То есть у людей есть достаточно воли к действию, чтобы записаться в оборону_уа, приехать в Харьков, набить морды чиновникам и водрузить российский флаг. И я на самом деле этому завидую, потому что в миллионном Харькове нет воли выйти и прогнать 1-2k иностранных хулиганов - ради общественного порядка. Поэтому люди хватаются за любой намек на правое дело, за все, что может стать объединяющим фактором. И вот - Майдан. Сначала все воротят носы и плюются, потом злятся на Яныка и постепенно, шаг за шагом это становится объединяющим фактором. Депрессия и нигилизм отступают - день за днем. Я понимаю, почему россияне боятся беспорядков. Они не верят, что беспорядки могут быть конструктивными, бескровными и объединяющими, что и во время беспорядков можно соблюдать правила. Что могут быть страсти без убийственной ненависти. "Русский бунт - бессмысленный и беспощадный" - аксиома. Конструктивные беспорядки - это одна из технологий той самой демократии, из-за которых она стала такой жизнеспособной и гибкой системой "самой худшей, не считая всех остальных". Способность к самообновлению. А у нас вроде начало что-то получаться. Майдан - это ведь довольно слабенько по сравнению с левацкими волнениями в Европе 60-х-80-х. Было - до появления снайперов.

Могла бы российская великодержавная идея стать идеей для южных и восточных областей? Может быть, если бы Россия была способна их присоединить и переварить. Но она не способна. Она и так слишком велика, а нефти на всех не хватит. Даже Крым России нужен как средство, а не как собственная территория. И международные проблемы с перекройкой границ тут совершенно ни при чем. И есть очень серьезные сомнения, что возрастной уход господина Пу не окажется катастрофой. Кроме того, идея слабая по нынешним временам. И по многим другим причинам. Так что это рассматривать всерьез не имеет смысла.

Они не верят, что беспорядки могут быть конструктивными, бескровными и объединяющими, что и во время беспорядков можно соблюдать правила.

Можно я это запишу себе в книжечку? На память.

Рамиль, ты повторяешься. И ты не следил за событиями. "Предводители оппозиции" не контролировали Майдан. Его никто не контролировал.

Originally Posted by Crocodile

Ну, вот и чудненько. Вот и договорились. Пусть Крым отделяется - у него свои интересы, не совпадающие с интересами Украины.

У Крыма нет интересов. Если бы отделился сам - были бы.

При всём моём уважении, тут ты немножко оторвался от реальности. Самозахват стоит, не шелохнется с начала 90-х. Это противозаконно и все это понимают (т.е. к консенсусу уже пришли), но ни додавить ни мобилизовать ни заработать потом уже пару десятков лет не получается. Это ведь такая простая вещь! А ты говоришь о суверенитете? О такой сложной и неоднозначной вещи? Ты это предлагаешь мобилизовать и додавить? Извини, но для этого нужны такие крутые отряды самообороны, чтобы были способны тягаться не только с Беркутом, но и с тяжело вооружёнными ВС Украины.

Была бы воля - отделились бы без проблем и без стрельбы. Да хоть вот прямо сейчас - но с настоящим своим правительством. с настоящим своим парламентом и без иностранных штыков. Рада бы, конечно, пошумела, но многие бы вздохнули с облегчением. Все на первый взгляд то же самое, но без оккупации. А так из оптимального варианта получился полный ПЦ с паршивыми последствиями для всех.

Полистай крымские газеты за последние 5 лет - то там, то тут нет, да и найдёшь предупреждение из СБУ про преследование за пропаганду сепаратизма.

Да? И кого посадили? И кого оштрафовали?

Оба-на! А вот и паханов когда надо вспомнили. Ты же вроде сам говорил, что тебя такая метафизика не устраивает.

Это не метафизика, а вполне конкретные дяди. И они ничего не решают, кроме собственного обогащения.

Крок, ты халтурить пошел. Цепляешься к словам, а свежих мыслей маловато.

Originally Posted by Ramil

Можно я это запишу себе в книжечку? На память.

Коллекционируешь банальности?

(Ролик вытерт из-за мнения, что он чисто пропагандисткий).


"Россия ... блокирует украинских военных в Крыму Украина Война Севастополь Симферополь"



Published on Mar 3, 2014

Originally Posted by Basil77

Leaked: Estonian Foreign Minister Urmas Paet and Catherine Ashton discuss Ukraine over the phone: "Snipers on maidan were hired by opposition leaders"

Unbelievable. And coming from Estonia of all people.

Apparently they are trying on some of the same tactics in Venezuela, and they already had a go earlier in Belarus.

If this goes their way in Ukraine, then Belarus can start the countdown until it's done to them again.

And I haven't seen this level of anti-Russia rhetoric in ALL my life, including the Cold War.

Originally Posted by Crocodile

Вот даже Хомса сказал - пусть отделяются, а ты говоришь вторглись в мою страну.. Как же так?

Я, кстати, с большинством сказанного it-ogo согласен.

Ну устроили бы свой майдан, вознегодовали бы, отсоединились… С кем не бывает…
Но эти вежливые люди… туристы… Хреново как то. Эмоции понятное дело. Одно дело ведь когда кого то там едят по телевизору, и другое когда тебя начинают покусывать. Причем ты видишь кто покусывает.

Впрочем, что вам, земноводным, наши метания.

Originally Posted by Lampada

"Россия зверски блокирует украинских военных в Крыму Украина Война Севастополь Симферополь"

Ага. Россия "зверски блокирует". А на майдане мирные активисты жгли полицейских мирными коктейлями Молотова, а другие мирные активисты убивали первых мирных активистов и милиционеров из мирных снайперских винтовок. Лицемерие оно такое лицемерие. Не удивительно, что Путин решил послать всех на йух и врёт в глаза. Читая зарубежные СМИ, я понимаю его всё больше и больше.

Originally Posted by it-ogo

Крок, ты халтурить пошел. Цепляешься к словам, а свежих мыслей маловато.

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события. Мысли, собственно три. Первая - Украина такая же страна, как и все со своими преступными амбициями, но абсолютно не хочет этого признавать, и совершенно не понимает однозначных аналогий. Демагогия и промытость мозгов настолько же идиотская как и в любой другой стране. И верить этому всерьёз нельзя. И ничего практически хорошего не может получиться если опираться на эту демагогию. Вторая - баланс сил нельзя раскачивать сильно - себе будет дороже. (Рамиль, не подумай, что я - силикоид. ) Третья - свои наблюдения и свои мысли (пусть даже самые идиотские) для принятия решений ценнее любой самой умной пропаганды.

Originally Posted by it-ogo

У Крыма нет интересов. Если бы отделился сам - были бы.

it-ogo, ты пошёл халтурить и игнорировать доводы оппонента. Не может Крым сам отделиться - сепаратизм противозаконен и публичная дискуссия по этому поводу невозможна. Украина стала независимой тоже не в результате вооружённой или какой-ещё борьбы. Почувствовали физическую слабость "угнетателя", сговорились за спиной с другими паханами, да и кинули вместе. Не Украине учить Крым как надо бороться за независимость. (Кстати, как я прогнозирую, независимости никакой не будет. Если говорить в процентах, то шансов на отделение Крыма совсем немного.)

Originally Posted by it-ogo

Да хоть вот прямо сейчас - но с настоящим своим правительством. с настоящим своим парламентом и без иностранных штыков. Рада бы, конечно, пошумела, но многие бы вздохнули с облегчением.

Никак не могу отделаться от ощущения, что ты просто играешь во всю эту дискуссию. Даже провести референдум в Крыму (т.е. сначала найти консенсус внутри самого Крыма) - противозаконно. Крым не имеет законного права на референдум, - Центризбирком | 0652.ua - Новости Симферополя
Какие законные механизмы ты предлагаешь? И почему Рада должна вздохнуть с облегчением? Точно, ты нас всех дуришь.

Originally Posted by it-ogo

Это не метафизика, а вполне конкретные дяди. И они ничего не решают, кроме собственного обогащения.

Это сказка про белого бычка. В Крыму правят паханы, а в остальной Украине - чисто конкретно народные избранники, представляющие волю народа на местах.

Originally Posted by Homsa

Впрочем, что вам, земноводным, наши метания.

Вау! Моё графоманство ещё кто-то читает?!

Может быть, нужно отделить от событий в Украине все эти длинные дискуссионные посты?

Originally Posted by Lampada

Может быть, нужно отделить от событий в Украине все эти длинные дискуссионные посты?

Ну, допустим. А чем заполним ветку? Побольше накидаем пропаганды с обоих сторон?

Originally Posted by it-ogo

Да? И кого посадили? И кого оштрафовали?

Если тебе нужен какой-то конкретный пример, то вот - пожалуйста. Дело было в далёком 2008. Посольство

Служба безопасности Украины завело дело
по ст.110 Уголовного кодекса Украины ("Посягательство
на территориальную целостность и неприкосновенность Украины"), "по факту
совершения членами объединения "Народный фронт Севастополь-Крым-Россия"
публичных призывов к нарушению территориальной целостности Украины". По
сообщению СБУ, по делу собрана доказательная база, достаточная для
выдвижения обвинения конкретным организаторам и исполнителям упомянутого
преступления из числа руководителей "Народного фронта
Севастополь-Крым-Россия". Координатор Народного фронта был вызван на
допрос в СБУ.

Ты, вот очень любишь поговорку про соломинку и бревно, применяя её к России, но Украина упорно не замечает своего бревна.