Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by Lampada

Хорошее интервью с интересной, талантливой женщиной

Лампада, скажи пожалуйста, ты согласна с Кирой Муратовой?

Originally Posted by Crocodile

Лампада, скажи пожалуйста, ты согласна с Кирой Муратовой?

Конечно, согласна. Она умница и реалистка. Отдавать или не отдавать Крым - такой вопрос вроде вообще не стоял. А ты в чём-то с ней не согласен?

Originally Posted by Lampada

Конечно, согласна. Она умница и реалистка. Отдавать или не отдавать Крым - такой вопрос вроде вообще не стоял. А ты в чём-то с ней не согласен?

Я не согласен вот с этой цитатой:
"— Я хорошо понимаю людей — их достали, их слишком долгое время гнобили и унижали. Украинцев, так же как и молдаван, в России считали дураками, анекдоты рассказывали об их глупости, а они улыбались — да, мы дураки. Пришел момент, народ решил восстать и изменить свою жизнь — они имели на это право."
Так вот в чем весь сыр-бор! Революция была вызвана анекдотами! А я-то думал - низким уровнем жизни населения, нерешенностью насущных социально-экономических проблем, расцветом коррупции и пр. Причем виноваты именно русские, рассказывавшие эти анекдоты, а не неспособность самих украинских граждан справиться со своими собственными проблемами. Кстати, я не могу почему-то вспомнить ни одного анекдота, высмеивающего глупость украинцев. Хитрость, жадность - да, но не глупость.

Originally Posted by Lampada

Конечно, согласна. Она умница и реалистка.[...] А ты в чём-то с ней не согласен?

В чём-то несогласен, но частично согласен с главным: "Зомбированию можно противостоять, анализируя вещи самостоятельно." С тобой можно поговорить о противостоянии зомбированию, основываясь на экспертном мнении Киры Муратовой, или нельзя?

Originally Posted by Crocodile

экспертном мнении Киры Муратовой

Originally Posted by Crocodile

В чём-то несогласен, но частично согласен с главным: "Зомбированию можно противостоять, анализируя вещи самостоятельно." С тобой можно поговорить о противостоянии зомбированию, основываясь на экспертном мнении Киры Муратовой, или нельзя?

Со мной? Это вряд ли. Я абсолютно не понимаю психологию людей, поддающихся "зомбированию", вступающих в различные религиозные культы. Jonestown, Waco, the Farm и многие др.

Объясните мне, с каких пор культурная элита стала разбираться в сложнейших геополитических процессах? С каких пор они стали экспертами в экономике, политике и социологии?
С какого $%@#$% объясните мне, все эти, с позволения сказать журнализды, обращаются к этим людям за разъяснениями? Ты актёр, музыкант, режиссёр? Занимайся своим делом - играй в театре, устраивай концерты или снимай кино. Какого #$%$ надо делать какие-то заявления?

Нет, я, разумеется, понимаю зачем всё это делается. Как раз в расчёте на тот пресловутый закон о 95% населения, ибо люди культуры априори считаются "носителями авторитетного мнения" для достаточно больших социальных групп. Общественное мнение формируется именно так: "Вот, и (вставь имя носителя авторитетного мнения) считает так же. Я смотрел(а) кино с ним(ней). Он(она) не может ошибаться, ведь его(её) герой(иня)/книга/фильм/песня - такие славные!"

Дурдом же! И мы в этом дурдоме живём. Да и объяснять что-либо тоже глупо. Само по-себе глупо, ибо что можно объяснить человеку, который "голосует сердцем", а не головой, который мнение о внешней политике государства заимствует у музыкантов, писателей и актёров.

Притом (я не хочу никого обидеть, среди деятелей культуры действительно ещё остались уважаемые лично мной люди), зачастую, эти самые носители культуры весьма недалеки в областях, которые не касаются их профессиональной деятельности, и точно так же подвержены действию пропаганды.

Рамиль, подожди, не веселись, дай поговорить.

Ну, вот Кира Муратова выступает как эксперт по монтажу и говорит следующее:

Я хорошо разбираюсь в монтаже. Российские каналы использовали часть кадра со снайпером, стреляющим в одну сторону, а украинские — с тем же снайпером, палящим в другую. Я видела кадр целиком: видно, как снайпер лежит и, постреляв в одну сторону, с неудобством поворачивается и стреляет в противоборствующую сторону.

Как ты считаешь, мог ли снайпер быть из подразделения Беркут?

Originally Posted by Crocodile

Как ты считаешь, мог ли снайпер быть из подразделения Беркут?

На Майдане были как снайперы, так и контр-снайперы. Запись радиопереговоров Беркута свидетельствует, что по снайперам велась работа. Так как снайперов было как минимум 4, то в зоне перекрестного огня контрснайпер вполне мог вести огонь по нескольким направлениям. Более того, снайперы, которые стреляли по толпе, находились в окнах или на крышах домов, так что вряд ли могли попасть в кадр. Кроме того, я не верю, что в один кадр могли уместиться как сам снайпер, так и цель, в которую он стрелял, особенно если эти цели находились в разных сторонах. Так что одно из двух: либо Кира Муратова не очень-то хорошо разбирается в монтаже, либо сочиняет. С творческими людьми такое бывает, что человек начинает верить своему воображению больше чем реальности.

@SergeMak
Ты всё правильно говоришь, я не спорю. Я пытаюсь у Лампады добиться какого-то осмысленного ответа. Вот, она размещает интервью и говорит, что согласна с Кирой Муратовой. Я просто пытаюсь понять точку зрения Лампады, не более того. В том виде, в каком мы видим интервью, Кира Муратова мягко, стараясь сделать книксен в обе стороны, принимает точку зрения противоположную "новому/временному правительству" Украины. Ибо вся "революционная решимость и необходимость" напрямую вытекали из действий "снайпера Беркута", стрелявшего по майдановцам. Если Кира Муратова права, в чём Лампада уже согласилась, тогда снайпер провоцировал обе стороны на столкновения, а значит не было той самой революционной необходимости, не было нужды в люстрациях силовых структур, в том, чтобы заставлять Беркут просить прощения у народа на коленях и т.п. А главное - не было необходимости в санкциях ЕС. Вот всё это мне и хотелось постепенно вытащить из Лампады простыми вопросами... А тут приходишь ты и усложняешь картину мира, сводя на нет все соображения Киры Муратовой, призывающей противостоять зомбированию и анализировать вещи самостоятельно.

Сорри, что смешал все планы, как известно, энтропия растет пропорционально 4-ой степени количества элементов-участников системы, так что я не виноват - это все термодинамика...

Ну, над пролитым молоком не плачут. Хотя, что-то мне подсказывает, что процесс вряд ли успешно завершился бы за полиномиальное время.

Я заходил на разные источники, старался читать разные позиции, просмотрел много видео сюжетов. И я в полной мере осознаю, что как бы я не старался, но в основе своей я читал русскоязычные статьи, и смотрел видео, где присутствовал русский перевод. И это происходило не по той причине, что я не хотел, а причина тому, банальный языковой барьер.
Но прочтённый мной материал, а также разговоры с людьми, которые в недавнем прошлом мигрировали из Украины, в полной мере достаточены для того, чтобы у меня сложилось достаточно устойчивая точка зрения, об обсуждаемой проблеме, в такой узкой связке, как взаимоотношения Россия – Украина, но не достаточен, чтобы понять позицию европейских стран и США.
Совершено не вызывает сомнение то, что Украина, собственно к примеру как Россия, являются страной в которых достаточно много больших групп людей объединённых определёнными обстоятельствами, будь то национальная принадлежность, религия, или какие-либо другие убеждения. И так уж исторически случилось, что применительно к национальной принадлежности можно выделить две достаточно большие группы, которые, не вдаваясь в подробности, позиционируют себя как Украинцы и Русские. Так получилось, это факт, этого невозможно отрицать, они ГРАЖДАНЕ одной страны. И совершенно логичным обстоятельством вытекающим отсюда является то, что в своих правах и обязанностях они равны. И так было достаточно долго. Данные люди (в принципе речь тут идёт не только о Русских и Украинцах) жили в СВОЕЙ стране, как и в других странах они влюблялись, женились, работали, отдыхали, и всё всех устраивало, и абсолютное большинство не испытывали ненависти друг к другу.

Но всё было бы хорошо, если бы не было так плохо. Как многие уже говорят, что Украине не повезло с людьми, которые стояли во главе их государства. В течении многих лет уровень жизни в стране начал качественно падать, и это стали ощущать многие. И совершенно естественно люди начали искать виновных. В свою очередь люди стоящие у власти, тоже в полной мере это осознавали, в том числе и свою ответственность за это ухудшение и то, что если не принять меры, то рано или поздно ниточка приведёт к ним. И на мой взгляд ими было принято решение, чтобы отвести подозрения от себя, путём не хитрых манипуляций, натравить одну часть общества на другую. И как мы видим, им это очень хорошо удалось. Если сильно упростить ситуацию, к примеру, можем получить, что одна часть общества совершенно искренне считает, что во всех бедах виновата русскоязычная часть населения, и что корень проблем лежит в наличии русского языка на территории Украины, а другая часть считает, что корень проблем от бездельников украинцев, преимущественно расположенных в западных частях Украины, и это вера не менее искренняя. Конечно, есть и другие нюансы, но их качественный анализ принципиальной роли не играет, и на общую суть не влияет.
И само собой разумеется, это было опасное занятие и не могло продолжаться вечно. Если людям долго внушать ненависть друг к другу, то, в конце концов, они будут ненавидеть друг друга. В итоге это привело достаточно большому конфликту, который необходимо было гасить и искать пути выхода. Но на фоне всего этого безобразия, в момент наивысшего обострения, выходят из тени внешние силы, которые достаточно открыто, не только не пытались гасить конфликт, но наоборот еще больше расшатывали и так довольно не спокойную ситуацию, чтобы в последствии решить свои сугубо личные интересы. Условно разделим эти внешние силы на западные и восточные, и намеренно не будем сужать их до каких-то определённых стран, а уж тем более до определённых личностей.

Уже достаточно ясно видно, что на Украине нету сил способных мирным путём выйти из этого хаоса, поэтому пока внешние силы не договорятся между собой, ситуация будет только ухудшаться. Совершенно же очевидно, что для прагматичных западных сил Украина не представляет не какого экономического интереса, более того я думаю, что большинство прагматичных Европейцев осознают, что от тесной экономической интеграции с Украиной их уровень жизни будет несомненно ухудшаться, в виду больших проблем последней. И уж совершенно глупо полагать, что западные силы будут помогать в ущерб своим экономическим интересам. А если для западных сил дело не в экономических интересах, то будет справедливо предположить в вопрос лежит в военно-стратегической плоскости, то есть, в получение более выгодных в военном плане позиций. При такой постановке вопроса, восточным силам нечего не остаётся, кроме как активно противостоять этому, делая это абсолютно теми же методами, что и «деловые партнёры».

Для украинцев сейчас жизненно необходимо осознать, что тот путь, на который они встали, это путь в пустоту, который уже привёл к некоторым необратимым последствиям. Им жизненно необходимо понять, ненавидя и убивая друг друга, они из данного кризиса не смогут выбраться. Именно им следует остановиться, успокоиться и осознать то, что происходит в стране, потому как внешние силы всё прекрасно понимают, а Украина для них просто площадка для выяснения отношений. Им следует осознать, что ненависть которую они испытывают друг к друг, это искусственно навязанная ненависть, которую сейчас так рьяно поддерживают внешние силы.
Тем людям, которое пришли к власти на Украине, если они действительно патриоты своей страны, а не мелкие нацисты, следует двигаться в направлении объединения людей путём поиска компромиссных решений и не пытаться силой подчинить несогласных, и уж тем более не выходить на путь террора граждан собственной страны. Этим людям надо совершенно четко понимать, что ни одна страна мира не будет им помогать в ущерб собственным интересам, и что именно им и не кому другом придётся кропотливо и с большими усилиями строить своё будущее. Им стоит понимать, что западные силы «помогают» им исключительно с целью ослабления восточных сил, что собственно справедливо и в обратном направлении.

I read that as part of the sanctions against Russia, they block Mastercard and Visa transactions for all customers of Bank Rossiya.

That seems to me like the most serious sanctions yet, because regular people are affected, at home, in Russia. Not sure how big / commonly used in Russia.

I guess, if anything else happens, they'll consider blocking Mastercard and Visa across all Russia. This is the approach they used against Wikileaks, Julian Assange etc.

However, this will cost money, for Visa / Mastercard. It's one thing to block an individual (Assange) and quite another to block a whole country - lost profits.

• How common is it for people in Russia to have Visa / Mastercard....? I have heard that a lot of people just don't have it.
• Do people mostly have debit card (just withdraws the sum from your bank account) or credit cards (you spend money you don't actually have, and pay it later)
• Would you consider it a serious problem if you couldn't use your Visa / Mastercard.

I wanted to pay for a service in Russia a while back, and it was EXTREMELY hard because you could not pay with any payment methods that are available to me (Mastercard, Visa, Paypal). WebMoney is blocked in UK and it took me a very long time to set up an account pretending to be in another country. Maybe Russia can set up it's own Visa alternative, or people will use bitcoin.

How common is it for people in Russia to have Visa / Mastercard....? I have heard that a lot of people just don't have it.

99% of companies that pay salary legally pay it on debet cards issued by V/M

Do people mostly have debit card (just withdraws the sum from your bank account) or credit cards (you spend money you don't actually have, and pay it later)

Mostly debet. Some with overdraft.

Would you consider it a serious problem if you couldn't use your Visa / Mastercard.

I consider it a huge win.

Hanna, I am so glad that these sanctions occur. At last we can say "get lost!" to our "western partners", build our own clearing system, turn to payments in rubles only, becoming more oriented to Asian markets. These steps can cause collapse of the US dollar. Thank God, it happens! Yahoo!

Would you consider it a serious problem if you couldn't use your Visa / Mastercard.

Hanna, if it's really necessary, I'm ready to donate my own $1000 to ruin American economy. As a payment for their "services". So any steps in this direction are excellent, even if they produce some temporary troubles.

Haha, guys, your message is clear!

I hate Visa and Mastercard too, but unfortunately I can't live a normal life without using them.

YES! Russia should build its own payment system and also market it outside Russia's borders - ex Soviet area and then EU. People would try it, no doubt!

Seriously, I know many people with considerably less radical political views than me who HATE Visa / Mastercard and would use almost anything else.

I am a huge bitcoin fan, partly for that reason.

It's outrageous to use it for sanctions - shows it's just a tool in the hands of the USA.

I have a comment to the Russsians here:

Norway has a lot of oil and gas too. They have a sort of vague notion of solidarity / idealistic ideas, and a strong state (sort of like 1/3 of what the Soviet Union was).

Most of the oil and gas money goes to the state, essentially they have no "oligarchs". The people benefit from the oil/gas.

The state there is not corrupt and uses the oil money to achieve good things. They make long term investments in the future of the country with this money, and they know the oil will eventually dry up.

If they were in the situation that Russia is in now, i.e. economic sanctions, they would take oil and gas money and create their own Mastercard! No doubt about it.

Of course, Norway is too small a country. They could never achieve anything on their own. But Russia can!

I really hope this serves as a catalyst for a Mastercard / Visa alternative that doesn't discriminate and isn't used as a political tool. Do it Russians, please!

And good on Putin that he's switching banks for his salary, to Rossiya Bank.

And what's with the expression "Western partners"? It sounds more silly every day. Anyone who treats you like that is not a "partner". I smell some PR strategy or whatever it could be behind this phony expression.

Amazing thread about sanctions against Obama and other American officials: Санкции против Обамы и США
Ordinary Russian people and businessmen prohibit Obama from entering their shops, offices, houses etc or using their things. There are hundreds of such statements and it's growing every minute.

Есть такая особенность, что спустя некоторое время становиться проще осознать некоторые события, которые имели место быть в прошлом. Отчасти это становиться возможным благодаря накоплению информации, связанной с этими событиями. Отчасти, благодаря более спокойному и трезвому взгляду, который был весьма ограничен в условиях массированного нагнетания ситуации.

В принципе уже сейчас можно пробовать, по мере своих возможностей, делать какие-либо выводы.

Для начала хотелось бы рассмотреть ситуацию вокруг СМИ (средств массовой информации). Собственно ни для кого не является тайной о чрезвычайно огромных возможностях СМИ по формированию общественного мнения, и это справедливо совершенно для любой страны. И было бы очень опрометчиво полагать что люди, в руках которых сосредоточена власть, не возьмут под контроль столь важный инструмент, который настолько безотказно работает. При этом надо всегда помнить, что реальная власть в стране не всегда сосредоточена в руках официальных лиц. Также следует отметить, что если в стране власть не имеет монопольный характер, то обязательно возникнут альтернативные СМИ, которые без сомнения будут также под контролем тех лиц, которыми они создавались, и стоять исключительно на стороне их интересов.
Следует чётко понимать, что не бывает независимых СМИ, это миф, который поддерживается теми, кто контролирует эти СМИ. Официальные власти контролируют СМИ посредством административных ресурсов, все оставшиеся СМИ контролируются, как это банально бы не звучало, посредством финансовых ресурсов. Если кто-нибудь начинает говорить что в его стране СМИ независимы, то он либо провокатор, либо человек с ограниченными умственными способностями.

Для примера можно привести Северною Корею, где власть носит монопольный характер, и где совершенно бесполезно искать альтернативные СМИ. Северокорейские СМИ являются провластными, зависят от власти, и служат исключительно интересам официальной власти.

Что касается России, вопреки расхожему мнению среди людей, которые не живут в России, у нас есть как проправительственные, так и альтернативные СМИ. Поэтому было бы ложью утверждать, что мы в России не имеем доступ к противоположным точкам зрения вокруг определённых событий. Но опять же повторюсь, что первые, что вторые СМИ являются зависимыми, и они не ставят перед собой цель донести сухую правду, а совсем наоборот, единственной целью для них является искажения информации таким образом, чтобы в обществе формировались те мнения, которые будут выгодны для них. В это ситуации не бывает исключений, и не предвидится, как в России, так и в других странах мира, ЭТО НУЖНО ОСОЗНАТЬ И ПРИНЯТЬ КАК ДАННОСТЬ.

Исходя из действий людей, которые пришли к власти на Украине, можно сделать выводы, что они это прекрасно осознают и понимают. На фоне информационной войны (причём войны не с Россией, а по большей части со своими гражданами), мы можем наблюдать последовательные шаги, направленные на изоляцию граждан (причём граждан не России, а по большей части своих граждан) от информации из других источников, имеющих отличающеюся точку зрения, что в свою очередь подрывает способность граждан Украины к адекватному анализу ситуации. Их примеру поспешила присоединиться и другая страна (кто следит за ситуацией, тот знает), которая совершенно также ущемляет в правах исключительно только своих граждан.

Я и все мои знакомые в полной мере осознают, что не бывает независимых СМИ. И в связи этим, уважаемые форумчане, мне интересно узнать Ваше мнение по двум вопросам:

1.Считаете ли вы, что в вашей стране есть независимые СМИ?

2.С учётом происходящего на Украине, можно ли говорить о правдивости СМИ в этой стране?