Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by it-ogo

Да кто бы сомневался, что большинство из Крыма рады? Разумеется, они уже давно мечтают управу на татар найти. А татары теперь тоже рады будут - им разъяснили. И разумеется пусть они отделяются.

Ну, вот и чудненько. Вот и договорились. Пусть Крым отделяется - у него свои интересы, не совпадающие с интересами Украины. Только потом, чур, блокады Перекопского перешейка не устраивать и другие палки в колёса не ставить, лады? А иначе это будет вмешательством во внутренние дела Крыма и во всех экономических [и любых других при желании] проблем виновата будет агрессивная внешняя политика Украины.

Originally Posted by it-ogo

Только есть разница, мобилизовать ли общество, прийти к консенсусу, додавить центр, - заработать своим потом, доказав (себе) свою зрелость (а это было вполне возможно),

При всём моём уважении, тут ты немножко оторвался от реальности. Самозахват стоит, не шелохнется с начала 90-х. Это противозаконно и все это понимают (т.е. к консенсусу уже пришли), но ни додавить ни мобилизовать ни заработать потом уже пару десятков лет не получается. Это ведь такая простая вещь! А ты говоришь о суверенитете? О такой сложной и неоднозначной вещи? Ты это предлагаешь мобилизовать и додавить? Извини, но для этого нужны такие крутые отряды самообороны, чтобы были способны тягаться не только с Беркутом, но и с тяжело вооружёнными ВС Украины.

Полистай крымские газеты за последние 5 лет - то там, то тут нет, да и найдёшь предупреждение из СБУ про преследование за пропаганду сепаратизма.

Originally Posted by it-ogo

или лечь под солдатика с замотанной моськой и расслабиться.

Снимай эту фишку - пресловутые отряды самообороны тоже зачастую ходили с замотанными моськами, только вежливостью не отличались. Ситуация-с не та.

Originally Posted by it-ogo

Впрочем, это их проблема не наша. Но станет нашей, когда Крым из-за отсутствия гражданского общества превратится в оффшорную клоаку, неподконтрольную никаким законам

Имперские амбиции, ничего более. А если и будет так, то это уже будет их ответственностью и частью развития механизма принятия решений.

Originally Posted by it-ogo

Назначенные паханами в Крыму будут пороть чушь на публику [...]

Оба-на! А вот и паханов когда надо вспомнили. Ты же вроде сам говорил, что тебя такая метафизика не устраивает.

Рамиль, ты повторяешься. И ты не следил за событиями. "Предводители оппозиции" не контролировали Майдан. Его никто не контролировал.

Originally Posted by Crocodile

Ну, вот и чудненько. Вот и договорились. Пусть Крым отделяется - у него свои интересы, не совпадающие с интересами Украины.

У Крыма нет интересов. Если бы отделился сам - были бы.

При всём моём уважении, тут ты немножко оторвался от реальности. Самозахват стоит, не шелохнется с начала 90-х. Это противозаконно и все это понимают (т.е. к консенсусу уже пришли), но ни додавить ни мобилизовать ни заработать потом уже пару десятков лет не получается. Это ведь такая простая вещь! А ты говоришь о суверенитете? О такой сложной и неоднозначной вещи? Ты это предлагаешь мобилизовать и додавить? Извини, но для этого нужны такие крутые отряды самообороны, чтобы были способны тягаться не только с Беркутом, но и с тяжело вооружёнными ВС Украины.

Была бы воля - отделились бы без проблем и без стрельбы. Да хоть вот прямо сейчас - но с настоящим своим правительством. с настоящим своим парламентом и без иностранных штыков. Рада бы, конечно, пошумела, но многие бы вздохнули с облегчением. Все на первый взгляд то же самое, но без оккупации. А так из оптимального варианта получился полный ПЦ с паршивыми последствиями для всех.

Полистай крымские газеты за последние 5 лет - то там, то тут нет, да и найдёшь предупреждение из СБУ про преследование за пропаганду сепаратизма.

Да? И кого посадили? И кого оштрафовали?

Оба-на! А вот и паханов когда надо вспомнили. Ты же вроде сам говорил, что тебя такая метафизика не устраивает.

Это не метафизика, а вполне конкретные дяди. И они ничего не решают, кроме собственного обогащения.

Крок, ты халтурить пошел. Цепляешься к словам, а свежих мыслей маловато.

Originally Posted by it-ogo

Крок, ты халтурить пошел. Цепляешься к словам, а свежих мыслей маловато.

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события. Мысли, собственно три. Первая - Украина такая же страна, как и все со своими преступными амбициями, но абсолютно не хочет этого признавать, и совершенно не понимает однозначных аналогий. Демагогия и промытость мозгов настолько же идиотская как и в любой другой стране. И верить этому всерьёз нельзя. И ничего практически хорошего не может получиться если опираться на эту демагогию. Вторая - баланс сил нельзя раскачивать сильно - себе будет дороже. (Рамиль, не подумай, что я - силикоид. ) Третья - свои наблюдения и свои мысли (пусть даже самые идиотские) для принятия решений ценнее любой самой умной пропаганды.

Originally Posted by it-ogo

У Крыма нет интересов. Если бы отделился сам - были бы.

it-ogo, ты пошёл халтурить и игнорировать доводы оппонента. Не может Крым сам отделиться - сепаратизм противозаконен и публичная дискуссия по этому поводу невозможна. Украина стала независимой тоже не в результате вооружённой или какой-ещё борьбы. Почувствовали физическую слабость "угнетателя", сговорились за спиной с другими паханами, да и кинули вместе. Не Украине учить Крым как надо бороться за независимость. (Кстати, как я прогнозирую, независимости никакой не будет. Если говорить в процентах, то шансов на отделение Крыма совсем немного.)

Originally Posted by it-ogo

Да хоть вот прямо сейчас - но с настоящим своим правительством. с настоящим своим парламентом и без иностранных штыков. Рада бы, конечно, пошумела, но многие бы вздохнули с облегчением.

Никак не могу отделаться от ощущения, что ты просто играешь во всю эту дискуссию. Даже провести референдум в Крыму (т.е. сначала найти консенсус внутри самого Крыма) - противозаконно. Крым не имеет законного права на референдум, - Центризбирком | 0652.ua - Новости Симферополя
Какие законные механизмы ты предлагаешь? И почему Рада должна вздохнуть с облегчением? Точно, ты нас всех дуришь.

Originally Posted by it-ogo

Это не метафизика, а вполне конкретные дяди. И они ничего не решают, кроме собственного обогащения.

Это сказка про белого бычка. В Крыму правят паханы, а в остальной Украине - чисто конкретно народные избранники, представляющие волю народа на местах.

Originally Posted by Crocodile

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события.

Ой, не смеши мои галоши. Ты что, думаешь, я еще не понял твою позицию? Крок, основное правило многосуточных форумных дискуссий - позиция собеседников не должна быть статичной, иначе она приедается, а разговор скатывается в повторения. Позицию нужно постепенно менять с определенным допуском, чтобы было интересно строить траекторию дрейфа и согласовывать ее с дрейфом позиции оппонента. То же (по возможности) должно касаться методов, эмоционального накала и стиля дискуссии. А ты как сел на одну точку, так с нее и не слазишь. Что-то мне раньше казалось, что у тебя должен быть больший опыт в таких делах.

Ладно, на сегодня я, наверно, сдох.

Originally Posted by it-ogo

То же (по возможности) должно касаться методов, эмоционального накала и стиля дискуссии. А ты как сел на одну точку, так с нее и не слазишь. Что-то мне раньше казалось, что у тебя должен быть больший опыт в таких делах.

Да не, нет у меня никакого особенного опыта, просто говорю, что в голову взбредёт.. Вот смотри, меня тут давно держали за агента Запада, теперь будут держать за агента России. Где правда, брат?

ОК, продолжим с места разъединения.

Originally Posted by Crocodile

Не соглашусь-с. Я просто пытаюсь тебе показать внутреннюю протеворечивость твоей системы взглядов на эти события.

Тогда надо было отталкиваться от моей системы ценностей, а не оспаривать ее. Система взглядов строится на системе ценностей. Последнюю тоже можно пересмотреть, но рациональные методы для этого не годятся.

Ладно, давай попробуем чисто логически с холодным разумом понять, что за противоречия конкретно ты имеешь в виду.

Мысли, собственно три. Первая - Украина такая же страна, как и все со своими преступными амбициями,

Не понимаю, что такое "преступные амбиции страны". То есть, если есть некий международный закон и страна склоняется к тому, чтобы его преступить, это может быть преступной амбицией. Но амбиции во внешней политики у Украины так толком и не сформировались (разве что желание в ЕС), а в применении ко внутренней я этого словосочетания не понимаю.

но абсолютно не хочет этого признавать, и совершенно не понимает однозначных аналогий.

Кто? Украина? Ты сторонник гипотезы коллективного разума у людей в форме государственных образований?

Демагогия и промытость мозгов настолько же идиотская как и в любой другой стране.

Безусловно, даже, я бы сказал, значительно выше, чем в среднем по больнице.

И верить этому всерьёз нельзя. И ничего практически хорошего не может получиться если опираться на эту демагогию.

Чему верить и какую эту демагогию? У нас полно всяких демагогий, одна другой краше.

Вторая - баланс сил нельзя раскачивать сильно - себе будет дороже.

Безусловно. Только "слишком сильно" - подгоночный параметр.

Третья - свои наблюдения и свои мысли (пусть даже самые идиотские) для принятия решений ценнее любой самой умной пропаганды.

Эээ... Принятие решений можно осуществлять самостоятельно, либо передоверять кому-то ("пропаганда", "грамотность", "подчинение"...). Чтобы понять, что из этого ценнее, надо сперва определиться, с точки зрения чего эта ценность оценивается. Полагаю, для нормальной работы человеческого рассудка необходимы оба варианта.

Originally Posted by it-ogo

Да? И кого посадили? И кого оштрафовали?

Если тебе нужен какой-то конкретный пример, то вот - пожалуйста. Дело было в далёком 2008. Посольство

Служба безопасности Украины завело дело
по ст.110 Уголовного кодекса Украины ("Посягательство
на территориальную целостность и неприкосновенность Украины"), "по факту
совершения членами объединения "Народный фронт Севастополь-Крым-Россия"
публичных призывов к нарушению территориальной целостности Украины". По
сообщению СБУ, по делу собрана доказательная база, достаточная для
выдвижения обвинения конкретным организаторам и исполнителям упомянутого
преступления из числа руководителей "Народного фронта
Севастополь-Крым-Россия". Координатор Народного фронта был вызван на
допрос в СБУ.

Ты, вот очень любишь поговорку про соломинку и бревно, применяя её к России, но Украина упорно не замечает своего бревна.