Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Я думаю, угроза есть для кучи российского бабла, которая была вложена под гарантии прежней "УПГ". Именно владельцы этой "кучи" сейчас кричат, выступают, требуют дать гарантии возврата "инвестиций". Думаю, если такие гарантии будут даны и реально обеспечены, вся буза сразу сойдёт на нет. Просто так кидать этих товарищей "не по понятиям".
Что же до угрозы от Украины - интересно, как же именно она угрожает России? Де-факто новое правительство есть, международное признание у них есть, легитимность "с натяжкой", но подтверждена. Кстати, it-ogo, у меня вопрос - ты лично, как гражданин Украины признаёшь легитимность майдановского правительства или "есть вопросы"? Мне-то, в принципе, до лампочки, так что приму твоё мнение.

Что же до исторических аналогов - надо помнить одно простое правило - революция всегда пожирает тех, кто её устроил.

Originally Posted by Ramil

Что же до исторических аналогов - надо помнить одно простое правило - революция всегда пожирает тех, кто её устроил.

Правило гласит "революция пожирает своих детей". Заметьте, детей, а не родителей.

Originally Posted by Ramil

Я думаю, угроза есть для кучи российского бабла, которая была вложена под гарантии прежней "УПГ". Именно владельцы этой "кучи" сейчас кричат, выступают, требуют дать гарантии возврата "инвестиций". Думаю, если такие гарантии будут даны и реально обеспечены, вся буза сразу сойдёт на нет. Просто так кидать этих товарищей "не по понятиям".

Думаю, что нет. Думаю, что происходящим управляет один конкретный человек и возврат чисто денег, как и соблюдение понятий интересует его меньше всего. Он просто прагматично пытается выжать из ситуации по максимуму пользы для своей страны, как он себе эту пользу представляет. Однако есть мнение, что представляет себе он ее чем дальше, тем менее адекватно.

Что же до угрозы от Украины - интересно, как же именно она угрожает России? Де-факто новое правительство есть, международное признание у них есть, легитимность "с натяжкой", но подтверждена.

В нынешнем состоянии - почти никак. Однако в дальнейшем приоритетом любых международных действий Украины и ее граждан должно стать всемерное противодействие РФ по любым вопросам, ослабление ее позиций и, в идеале, способствование разделению оной на независимые части. Как показали последние события, и как стало очевидно очень многим здесь, если не всем, это абсолютно необходимо для нашей безопасности. Почти ничего личного, только геополитика.

Кстати, it-ogo, у меня вопрос - ты лично, как гражданин Украины признаёшь легитимность майдановского правительства или "есть вопросы"? Мне-то, в принципе, до лампочки, так что приму твоё мнение.

Это не особенно майдановское правительство, на самом деле. Оно ограниченно легитимно за неимением лучшего. Его цель - экстренные меры по стабилизации и организация выборов. И оно достаточно независимо от внешних (злокозненных) влияний, хотя в гораздо меньшей степени от всяких подковерно-коррупционных мотивов, а посему нуждается в публичном контроле. В том числе со стороны Майдана, правого сектора, профсоюза ветеранов дивизии СС "Галичина" и любого внутриукраинского черта лысого у которого есть необходимая для этого воля и энергия - чем больше, тем лучше.

Что же до исторических аналогов - надо помнить одно простое правило - революция всегда пожирает тех, кто её устроил.

Если ее вовремя не закруглиться и если переусердствовать со средствами - да. Фокус в том, что совсем без революций - нельзя - развивается застой, приводящий к коллапсу.

Originally Posted by it-ogo

Видишь ли, изнутри было очень хорошо видно, что все ПГ с нынешним Майданом очень здорово обломались.

Охотно верю. Но! Кухарки программисты и преподы универов не могут управлять государством. Поэтому, сколько верёвочке не виться, а кончик всегда тот же - ПГ. И чем справедливее требования кухарок, тем больше в итоге перегибов той самой верёвочки.

Originally Posted by it-ogo

Я же вижу, что большинство россиян очень довольны происходящим [...]

Ну, я бы не сказал за всю Одессу. Хотя, годы взаимного понтования очевидно берут своё. Не забудь, народы дружат или не дружат по принципу сиюминутной выгоды для тех, кто в законе в данный момент. Завтра придёт разнарядка, и будут опять "братские народы" - не разлей вода.

С моей бытовой точки зрения, главная проблема и Украины и России - это коррупция, а не геополитика. А коррупция напрямую связана с системой судопроизводства, которая сама коррумпирована донельзя в обоих странах. Не мне рассказывать. Посему, есть свобода слова, или нет свободы слова, Пу или Ющ, Майдан или Болотная: итог один - жить стало хуже, жить стало грустнее.

Войска в Крыму - не повод для грусти, веселья или каких-то долгоиграющих выводов ни для одной из сторон. Это - предъява каталам. Нашивок нет потому, что войска заняли Крым не для того, чтобы там остаться, а для того, чтобы уйти. Крым России нужен только как стратегический плацдарм, а в другом качестве - как козе баян. (См. раскладки Рамиля.) Кто там в Крыму конкретно греется на местных чухонцах - не особенно волнует РПГ.

И напоследок, вот там Укртелеком жаловался на плохую связь с Крымом. От себя могу сказать - звонил родственникам и друзьям в Крым на всём протяжении конфликта без каких-либо сбоев-перебоев. И по скайпу и на сотовые и на домашние телефоны. Может, из Крыма в Канаду проложен специальный кабель? Всё враньё, хоть и выглядит иногда правдоподобно..

Originally Posted by Crocodile

Охотно верю. Но! Кухарки программисты и преподы универов не могут управлять государством. Поэтому, сколько верёвочке не виться, а кончик всегда тот же - ПГ. И чем справедливее требования кухарок, тем больше в итоге перегибов той самой верёвочки.

С моей бытовой точки зрения, главная проблема и Украины и России - это коррупция, а не геополитика. А коррупция напрямую связана с системой судопроизводства, которая сама коррумпирована донельзя в обоих странах. Не мне рассказывать. Посему, есть свобода слова, или нет свободы слова, Пу или Ющ, Майдан или Болотная: итог один - жить стало хуже, жить стало грустнее.

Войска в Крыму - не повод для грусти, веселья или каких-то долгоиграющих выводов ни для одной из сторон. Это - предъява каталам. Нашивок нет потому, что войска заняли Крым не для того, чтобы там остаться, а для того, чтобы уйти. Крым России нужен только как стратегический плацдарм, а в другом качестве - как козе баян. (См. раскладки Рамиля.) Кто там в Крыму конкретно греется на местных чухонцах - не особенно волнует РПГ.

Для тех, кто в танке Канаде объясняю еще раз. Все это и было из-за коррупции, а не из-за политики. Конкретно - из-за чиновного хамства и пренебрежения людьми, которое от нее(коррупции) неотделимо. Демонстрации по поводу отказа от евроассоциации были довольно маловразумительными и ни к чему бы не привели, а по-настоящему началось из-за совершенно хамской попытки разгона с преследованиями по дворам и избиениями - последняя соломинка. Конечно, хорошо бы, чтобы все было по процедуре, на выборах и т.д. Но чтобы победить коррупцию, нужен плотный и пристальный общественный контроль за всеми ветвями и процедурами власти на каждом шагу. Чтобы ПГ цивилизовались, приобрели манеры и начали хоть что-то оставлять фраерам. А для этого общество должно было проснуться и осознать важность задачи, что в целом и произошло. Шанс переломить судьбу.

А претензии к России - в том, что она именно в этот момент решила вытереть о нас кирзачи и удовлетворить свой мелкий комплекс геополитической неполноценности. И теперь народ вместо того, чтобы заниматься по-настоящему важными делами, должен расхлебывать всю эту дрянь.

Что будет в Крыму - можно себе представить. Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия... Северная Корея? Нет, это было еще до Пу. Хотя технологии те же.

Originally Posted by it-ogo

А для этого общество должно было проснуться и осознать важность задачи.

Вот общество проснулось, с ним проснулись самые самые думающие люди. Дракон умер, да здравствует дракон. Общество получит свою порцию лапши на уши и уснет до следующего майдана.

Originally Posted by Ramil

Вот общество проснулось, с ним проснулись самые самые думающие люди. Дракон умер, да здравствует дракон. Общество получит свою порцию лапши на уши и уснет до следующего майдана.

Это от зависти на самом деле.

У нас меньше драконов, чем в России. И они не такие крупные.

Originally Posted by it-ogo

Это от зависти на самом деле.

Ты меня разгадал! Я просто завидую украинцам!

Originally Posted by it-ogo

У нас меньше драконов, чем в России. И они не такие крупные.

Тут по зомбоящику показали "дом-музей", где "жил и не работал", что сказать - богато, дорого. Но потом показали резиденции Кличко и Яценюка - так они недалеко от главного коррупционера отстоят. А уж когда показали дворец Йульки - так, если сравнивать, так Янукович просто лох и нищеброд.
Наивные люди с майдана говорили, что обязательно спросят с и с них... но они наивные - что с нтх взять.

Originally Posted by Ramil

Тут по зомбоящику показали "дом-музей", где "жил и не работал", что сказать - богато, дорого. Но потом показали резиденции Кличко и Яценюка - так они недалеко от главного коррупционера отстоят. А уж когда показали дворец Йульки - так, если сравнивать, так Янукович просто лох и нищеброд.

Это ты, наверно, не разобрался. Янукович все безделушки и убранство успел повывозить, остались только площади. Поэтому сравнивать визуально сложно. Если хочешь полный апофигей мечты цыгана - погугли дом генпрокурора Пшонки.

Что до Кличка - он еще от политики не кормился, все честно заработал мордобоем. А Йулька и Яценюк... ну кинь ссылки, если ты там что-то интересное увидел. Но дело не в визуальных эффектах. Когда живешь здесь - прекрасно чувствуется при ком - как. По отношениям с чиновниками на местах. Это подделать нельзя.

Originally Posted by it-ogo

Потому что контролировать должно общество - то есть все, а не отдельные контролеры.

Проходили. Угу. Все - это значит никто. Скажи, ты вот можешь прийти и что-то проконтроллировать? Я-вот ничего не могу. И пять человек с улицы не смогут. И общественные организации тоже не смогут. Те, кто конроллируют - это всегда конкретные люди, на которых всегда можно надавить или договориться. И тогда эти люди продолжат свою светлую риторику, только уже старательно пряча действительное. Пока их не раскрыть. Но тогда, опять какие-то конкретные интересы, и в суде тоже люди сидят, и на них можно надавить или занести сколько попросят. И если даже всё это преодолеть, смещённых контроллёров заменят новые контроллёры и будет та же история. Поправит один, нахапает, даст поправить другому.

Originally Posted by it-ogo

И власть закона.

Да, это серьёзно. Это надо новую ветку открывать. Как получилась власть закона и как она поддерживается - это целая большая тема. Но, в сухом остатке, закон - что дышло при наличии достаточного количества лута. Посему, есть видимость власти закона на низком уровне. И такая драконовская видимость. Могут уволить простых ментов. Или заставить страховую компанию выплатить. Или ещё чего. А чуть уровнем повыше - нет закона. Есть только интересы.

Originally Posted by it-ogo

Просто, чтобы они запустились, нужна искра.

Если это так, то почему в той же пресловутой Европе всё прошло без требуемой искры? И в США без искры. И в Канаде без искры. А в латинской Америке сколько ни искрит, а коррупция как была, так и осталась.

Originally Posted by it-ogo

Все это и было из-за коррупции [...] Но чтобы победить коррупцию, нужен плотный и пристальный общественный контроль за всеми ветвями и процедурами власти на каждом шагу.

Контроль. Угу. А потом контроллёрам дадут на лапу и вот уже бывшие контроллёры - сами коррупционеры. А тем, кто принципиальный, можно понизить статус до ИТК. Сколько раз уже пробовали. Ну, ладно с зомбоящика про это.. это их профессия. А как думающие люди могут в это серьёзно верить?

Originally Posted by Crocodile

Контроль. Угу. А потом контроллёрам дадут на лапу и вот уже бывшие контроллёры - сами коррупционеры. А тем, кто принципиальный, можно понизить статус до ИТК. Сколько раз уже пробовали. Ну, ладно с зомбоящика про это.. это их профессия. А как думающие люди могут в это серьёзно верить?

Потому что контролировать должно общество - то есть все, а не отдельные контролеры. Система должна быть. И прозрачность. И власть закона. Совершенно банальные, набившие оскомину формулы. И "верить" в них не обязательно - они работают во все той же пресловутой набившей оскомину Европе и не только. Приемлемо работают. Просто, чтобы они запустились, нужна искра (Кто сказал "Ленин?").

Originally Posted by Ramil

Ты меня разгадал! Я просто завидую украинцам!

Вере завидуешь. Сам сказал. Или не сказал?

Originally Posted by it-ogo

Потому что контролировать должно общество - то есть все, а не отдельные контролеры. Система должна быть.

Да мне-то кажется, что европейские коррупционеры просто более изощренные и в процессе эволюции научились удачно мимикрировать. Но хотя, наверное, это я тоже от зависти.

Originally Posted by Ramil

Да мне-то кажется, что европейские коррупционеры просто более изощренные и в процессе эволюции научились удачно мимикрировать.

Ну да. Цивилизация. Умеют вести себя прилично и знают меру. А если зарываются - очень быстро вычисляются и имеют по полной. Что еще надо для счастья?