Quote Originally Posted by Ramil
Тот ВВП, что приведён здесь (особенно в части советского периода) - взят из официальной советской статистики. К сожалению, я не знаю где взять истинные цифры. Но доверия к Госкомстату СССР я не испытываю никакого.
"Советскую статистику я не читал, но осуждаю." Что-то мне эта логика напоминает...
Как раз читал. Читал ещё раз, некоторые цифры проверял - именно потому - осуждаю.

[quote:1uddr3tq][quote:1uddr3tq]А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику
Тогда уж Горбачёв.[/quote:1uddr3tq]

Как-как? Это Горбачев пришел к власти в 1992 году? [/quote:1uddr3tq]

Горбачев развалил единую союзную экономику. Ельцину уже при всём желании было нечего разваливать.

[quote:1uddr3tq]И причём здесь единая союзная экономика? Она начала разваливаться несколько раньше, начиная с выхода из СССР стран Балтии. И уж, если быть честными, то и Беловежское соглашение подписывали ТРИ стороны, а не одна.
Правда, не одна из высоких подписывающих сторон не озаботилась хотя-бы спросить мнение своего народа.[/quote:1uddr3tq]

Советская власть сильно заботилась об этом в свои времена Когда и кто спрашивает народ. Ты - безнадёжный идеалист. Даже в США - в эпицентре демократии народ уже никто давно не спрашивает.

[quote:1uddr3tq]И скажи спасибо старпёрам из ГКЧП (коммунистам, кстати), что это вообще стало возможным.
"Старперы из ГКЧП" (за которыми, кстати, по-видимому стоял Горбачев) пытались Союз сохранить.[/quote:1uddr3tq]

У них неплохо получилось. И почему-то твой любимый "народ" на их действия сильно возмутился. Т.е. при беловежском сговоре народ надо было спросить, а вот при путче 1991 года - всё за нас решила горстка маразматиков.

[quote:1uddr3tq]А устрой мы тогда дефолт по внешним обязательствам - здесь бы вообще гражданская война началась со всеми вытекающими.
Объясните пожалуйста ход вашей мысли. Какая связь между дефолтом по внешним обязательствам и *гражданской войной*?[/quote:1uddr3tq]

Охотно поясню - жратвы в России не было. Буквально. При дефолте - все внешнеторговые операции прекращаются. СССР импортировал продовольствие. Ты "гуманитарную" тушенку не помнишь?

[quote:1uddr3tq]К тому же за РФ остались также внешние долговые активы бывшего СССР.
Прекрасно: вы вдруг вспомнили, что кроме долгов в СССР еще и активы были (и немалые).[/quote:1uddr3tq]

Когда ты бомжу и наркоману "в долг" даёшь - ты этот долг тоже своим активом считаешь?

[quote:1uddr3tq]Ага, а зато потом, ввиду их безнадёжности их почти все списали, за редкими исключениями.
Если у кредитора не осталось политических и экономических рычагов, для того, чтобы получить назад деньги -- значит, это "безнадежность" кредитора, а не должника. (СССР бы все назад получил и с процентами.)[/quote:1uddr3tq]

Нехрена было вообще давать.

Кстати, и ельцинистам многие должники деньги все-таки вернули. Но вот что потом произошло с ними -- вопрос темный. Читал статью в МК об этом.
Ты пожелтее газетки не мог найти?

Вот и назовите какие-нибудь конкретные, основанные на фактах цифры. Не говоря уж о том, что деньги, потраченные на содержание союзников, потрачены не зря.
Я приводил. Хотя бы официальные долги. А вот про то, как эти деньги "потрачены не зря" - это действительно смешно. Наши т.н. "союзники" продали нас с потрахами при первой же возможности (весь блок варшавского договора тому пример).

[quote:1uddr3tq]К тому же стабфонд размещён 45% - в долларах, 45% - в евро, 10% в фунтах стерлингов (www.minfin.ru)
Вы считаете, что ЕС и Великобритания -- наши большие друзья?
Сомневаюсь как-то. [/quote:1uddr3tq]

Вот я деньги в банке держу - они мне тоже не друзья, но отчёго-то я всё-таки держу их там.

Из этого мы видим, что как минимум *половина* долга образовалась за счет продажи военной техники! Т.е. мы вовсе не валюту давали в долг -- а продавали военную технику (заметим, произведенную на наших заводах, и за рубли).
Именно, т.е. тратились наши трудовые, сырьевые и экономические ресурсы, за которые потом никто не смог заплатить. Ведь зарплату рабочие, изготавливающие эту технику получали во время, а вот источников финансирования этих зарплат сформировано не было.
Т.е. "богатсво" необъятной нашей родины уменьшалось.

Осуществляли экономическую экспансию, и при этом еще и политическое влияние увеличивали!
куда куда мы экспансию осуществляли? В Анголу? Нашли достойное место... А главное - почему об этом не спросили твой любимый "народ"? Хочет ли он осуществлять экспансию?

Чем вам все это не нравится?
Тем, что из-за этого разорялся СССР.

[quote:1uddr3tq]Откажись Россия от обязательств СССР, про эти деньги так же можно было забыть. Тем не менее, эти долговые активы покрывают почти полностью весь наш внешний долг.
Ура: после долгой дискуссии вы вдруг выяснили, что СССР был отнюдь не банкротом, а наоборот, в прибыли![/quote:1uddr3tq]

Вообще-то безнадёжные долги во всём мире принято списывать на убытки. Это так - давай ты бомжам на вокзале "в долг" раздашь все свои деньги, потом попросишь у соседа тоже в долг чуть меньше. Деньги соседские потратишь, а потом будешь себя в прибыли считать.
Не советую тебе с таким подходом бизнесом заниматься.

Еще раз смотри выше: *деньги* никто не раздавал! Долги образовались потому, что СССР продавал в долг продукцию *с высокой добавленной стоимостью* (вместо сырья), развивая тем самым свою собственную экономику и науку, и создавая квалифицированные рабочие места.
Опять. Да, ты создал сегодня рабочие места и поддержал науку с расчётом, что эти банановые республики с тобой расплатятся. А расплачиваться с тобой никто не собирается. Твоим учёным и рабочим нужны деньги, чтобы жить дальше, а денег у тебя, чтоб им платить нет. А то, что СССР продавал в долг продукцию с высокой добавленной стоимостью государствам с заведомо низкой платёжеспособностью является преступлением. На что рассчитывали? На то, что высокие цены на нефть будут держаться вечно? Просчитались. Обос.ались.

[quote:1uddr3tq]Причём, повторюсь - деньги, брошенные на содержание комммунистических партий возврату не подлежали, да и практически не учитывались.
И что: очень дорого было содержать коммунистическую партию в каком-нибудь Гондурасе? Политические выгоды, думаю, это полностью окупают.[/quote:1uddr3tq]

В Гондурасе не дорого - туда помогалось оружием и нашими военными советниками, а вот содержание компартий в США и Великобритании, думаю, обходилось гораздо дороже.

Схема, как я понимаю, чисто умозрительная. Вы имеете в виду то, что жилищное строительство было планово убыточным? Возможно, что и так, только вот сейчас все построенное в семидесятые жилье стоит неплохие деньги.
Некоторе жильё построенное в 1930-е стоит ещё дороже. А то, что стоит ещё с царских времён стоит вообще бешенных денег.
Да я жильё как пример привёл, возьми что угодно. Убыточным было не жилищное строительство, а вся экономическая деятельность СССР, который тратил в год гораздо больше, чем зарабатывал.

[quote:1uddr3tq]Только Ленин по долгам царской России отвечать отказался.
Может, это как раз потому, что в деньгах что-то смыслил, а? [/quote:1uddr3tq]

Этот гениальный экономист так и не смог уберечь россию от гражданской войны и голода в повольжье, когда погибли миллионы людей. Вот что бывает, когда страна отказывается по своим обязательствам отвечать. Уже даже исторический пример есть.

[quote:1uddr3tq]А кто все эти люди? Бывшая верхушка ЦК КПСС. Странно, да?
Что же тут странного? Вот то, что они умерли (вернее всего, убиты) -- это да, странно. А поскольку все смерти произошли при новом режиме -- складывается ощущение, что именно новый режим (или люди, близкие к нему) и стоят за этим.[/quote:1uddr3tq]

А вот у меня складывается впечатление, что поскольку по старой советской партийной традиции на критических участках ответственность "размывалась" между несколькими людьми, эти коммуняки, просрав или сп.здив вверенные им средства, от страха накладывали в штаны и бросались из окон обкомов. А может и подсказывали им - что лучше бы они сделали это добровольно. В террор новых властей я верю ещё меньше. К тому же пик "самоубиств" пришелся на период с 1983 по 1986 годы, когда и "новой власти"-то не было в помине. Скорее всего - просто боялись понести ответственность.

То есть, вы хотите сказать, что те "сверхбогатые" (Береза, Ходор, Гусь, Потанин, Фридман, другие олигархи...) -- это не настоящие постсоветские богачи?
Настоящие настоящие, только есть и такие, чьих имён мы не знаем. Те, что проживают за рубежом с конца 80-х, начала 90-х. Сейчас перечисленные тобой люди миллиардеры, но в основном, их капиталы умножились уже после "отбеливания" изначально сворованных капиталов. Т.е. первоначально, все перечисленные тобой люди "нахапали", как некоторые выражаются, суммы гораздо скромнее тех, какими они обладают сейчас. Но вложив эти суммы уже в белые финансовые схемы они смогли приумножить свои капиталы.
А многим "повезло" меньше. Какой-то процент разорился и разбазарил наворованное, кто-то тихо живёт где-нибудь и тратит свои несколько миллионов и пр. Твой список - единицы из сотен.

[quote:1uddr3tq]Реальное подтверждение - черный рынок валюты в совке. Доллар шел 1 к 4, если я не ошибаюсь, при официальном курсе 68 копеек. Рынок, он и есть рынок и таки да - отражает реальную покупательскую способность валюты. Даже если отнять стоимость "нелегальной" составляющей таких обменов и скосить этот обменный курс в половину - имеем отношение 1 к 2.
Не говоря уж о том, что свободного рынка валюты в СССР вообще не было (а цифра 68 коп., как вы понимаете, сугубо символическая) -- что это доказывает?[/quote:1uddr3tq]

Вообще-то она не символическая, а вполне себе участвовала во внешнеторговых операциях. А то, что свободного рынка валюты не существовало (кстати, ещё один повод не любить СССР) - cуществовал чёрный рынок. Я же говорю, реально, рубль стоил дешевле, чем заявлял СССР. Т.е. нам хотелось, чтобы доллар стоил 68 копеек, на самом деле он стоил 2-3 рубля (это даже по самым скромным оценкам).

Почему из сравнительного курса валют вы делаете какие-то выводы о сравнительной мощности экономик? Вот фунт стерлингов, к примеру, стоит примерно вдвое дороже доллара. Значит ли это, что экономика Великобритании вдвое сильнее американской?
Нет, это значит, что 1 фунт стоит дороже доллара. А вот если бы при этом США заявляли, что 1 фунт стоит 68 американских центов (когда реальный курс обмена совсем другой) - в экономике США начались бы проблемы.

Сомнительно что-то. А если это не убеждает, посмотрите сколько (до введения в Италии евро) стоила одна итальянская лира.
Никто не питал иллюзий насчёт лиры - её реальная стоимость соответствовала заявляемой. Рубль же, при реальном курсе обмена 3 к 1 (повторяю - это оптимистическая оценка), конвертировался государством 0,68 к 1. Из-за этого в СССР и наблюдалась т.н. "скрытая инфляция" - это когда цены не меняются, просто снижается количество товаров. Советское слово дефицит тебе знакомо? А знаешь почему всё было в дефиците? Потому что у населения было много "дорогих" денег. Тут либо деньги должны подешеветь, либо количество товаров на полках снизиться, дабы восстановить экономическое равновесие.
Деньги - это просто кусочки бумаги с водными знаками. Они сами
по-себе ничего не стоят. Реальная их стоимость, к сожалению, не зависит от того, что на них написано, а зависит от количества товаров и услуг, которое можно на них приобрести. При любом строе и любой экономической системе действует закон экономического равновесия - когда уравниваются уровни спроса и предложения. Спрос был, а предложение "не догоняло" (госплан делал это специально, чтобы не было инфляции). Отсюда и делается вывод о том, что показатели ВВП СССР были завышены минимум в 3 раза.

[quote:1uddr3tq]Не нахожу. Чем человек от животного отличается в сфере потребления - ничем. Если толпа хочет жрать, то никакие "общечеловеческие ценности" и прочая шелуха "цивилизованности" ей мешать не будут.
Вот человек как раз тем и отличается, тем что у него помимо "жрать" бывают еще и потребности более высокого порядка (музыку послушать, книжку почитать, в Интернете полазить ну и так далее).[/quote:1uddr3tq]

Бывают, но только тогда когда удовлетворены потребности "дышать", "жрать", "крыша над головой" и "одежда на теле". Когда не удовлетворяются эти потребности - до остальных нет никакого дела.

[quote:1uddr3tq]Демократия - это власть денег, за деньги и ради денег. (Народу здесь места нет).
Еще немного, и вы по цинизму превзойдете самого Березовского!
(Тот, помнится, тоже любил подобные заявления.)[/quote:1uddr3tq]

Березовский, хоть и сволочь, но весьма умный мужик. А про демократию - это даже не я сказал. Я просто полностью согласен с этим утверждением, и ещё ничто в этом мире не убедило меня в ложности этого утверждения.

[quote:1uddr3tq]Только не тогда, когда за всё это придётся платить моим детям.
Не знаю, за что и в какой форме платят ваши дети -- но боюсь, что в основном за экономический бандитизм "реформаторов".[/quote:1uddr3tq]

Блин, уже устал повторять - СССР жил в кредит. Тратил больше чем имел. Люди, живущие сейчас, в том числе расплачиваются за хорошую жизнь эпохи "развитого социализма". Тогда погуляли - теперь надо отрабатывать.

[quote:1uddr3tq]Ты можешь сейчас пройтись по банкам и набрать кредитов. Ты можешь хорошо пожить на полученные деньги, но придёт момент, когда тебе в дверь постучат судебные приставы и станут описывать имущество. Аналогия понятна?
Понятна. Вот только не имеет никакого отношения к рассматриваемому случаю.[/quote:1uddr3tq]

Имеет прямое - СССР жил не по средствам. Просто если ты с этим согласишься, придётся признать ошибочность половины твоих выводов в этой дискуссии, чего ты не сделаешь.


[quote:1uddr3tq]Хорошо, гражданскую войну, 30-е годы, войну в расчёты включать? Или ты предлагаешь брать только славные спокойные 70-е? Результаты у советской власти хреновые, если за 70 лет (даже за 40 поствоенных) она не смогла обеспечить даже самым необходимым всех своих граждан (напомню, что около 40% населения СССР жили в коммуналках).
А вы знаете, в КАКИХ условиях жило 90% населения России до революции? Да им комната в коммуналке показалась бы дворцом.
И правильно: учтите гражданскую войну (вина коммунистов 50-50), Великую Отечественную (начатую не коммунстами) и холодную (тоже отнюдь не ими). С учетом этого -- результат к началу 1980-х очень неплохой.[/quote:1uddr3tq]

Ну да, по сравнению, с крепостной Россией, образца 18 века, коммунисты выглядели неплохо, согласен, но вот по сравнению с другими странами, которые начинали в гораздо худших условиях, советские люди выглядели убого (как это - люди были бедные, зато идеи у них были богатые).

[quote:1uddr3tq]Что в магазинах нихрена не было и всё приходилось "доставать".
Вы про конец 90-х?[/quote:1uddr3tq]

Нет, я про середину 80-х


[quote:1uddr3tq]Что отечественные товары по свому качеству ужасали.
Тысячи "ужасающих по качеству" Жигулей и Волг до сих пор по Москве ездят...[/quote:1uddr3tq]

И до сих пор ужасают. Даже те, что недавно сошли с конвейера.

[quote:1uddr3tq]Не говоря уже о таких мелочах, как свобода слова, вероисповедания, свобода выборов и пр.
Ну вот и получили все перечисленное еще при Горбачеве. Стали намного счастливее?[/quote:1uddr3tq]

Честно? Намного счастливее. Я абсолютно серьезно.

[quote:1uddr3tq]СССР при всех его достоинствах плевал на личность, всё мерилось "общим благом" и "общественными интересами".
Вы забыли, что личность и есть часть общества.[/quote:1uddr3tq]

В моем мировоззрении личность главнее, чем общество. Но это уже моя личная беда.

[quote:1uddr3tq]И самым главным результатом советской власти стала неспособность власти удержать правление, и как следствие - путч 1991 года и беловежское соглашение.
Неспособна лишь потому, что власть стала *слишком гуманна*. Подавить все сопротивление демократов (кстати, на редкость жалкое) силой -- решимости не хватило. [/quote:1uddr3tq]

А, кровушки захотелось. А как же народ? По народу танками ездить? Что-то как-то мне непонятно, нужно власти спрашивать у народа, как дальше жить, или решать за него? Я вот был в 20 августа 1991 года (мне 15 лет было тогда) возле белого дома. Я по большому счёту, мало что понимал тогда, да и не демократию я вовсе защищал, так - пошел поглазеть, что творится. Т.е. будь по-твоему - лежал бы я сейчас в земле сырой. Так?

В Китае вот в 1989 на площади Небесного Спокойствия у властей рука не дрогнула. Да, было много жертв -- зато сравните Россию и Китай сейчас!
В России люди живут лучше, чем в Китае

[quote:1uddr3tq]В политике - кто выиграл, тот и прав. Советская власть доказала свою несостоятельность.
По этой логике любой самый кровавый африканский диктатор будет лучше Советской Власти. Они-то всегда выигрывают.[/quote:1uddr3tq]

Ну, не всегда, но, в общем, ты прав. Да - кто выиграл, тот и прав.

Интересно: те миллионы детей, которые при Ельцине стали беспризорниками, тоже свою юность с теплотой и ностальгией вспоминают?
Думаю, в старости будут вспоминать. Детство одного моего деда пришлось на 20-е годы, второго - на 40-е. И тот и другой период были гораздо страшнее того, что было в России в 90-е. Но всё равно они вспоминали своё детство с ностальгией. Это просто человеческая натура такая.

Давай завязывать, а? Думаю, из того, что мы здесь с тобой понаписали каждый кому интересно сможет сделать свои выводы. Друг-друга мы, похоже, ни в чём больше убедить не сможем.