Quote Originally Posted by Ramil
Как видим, с 1981 года (как я и говорил - с начала 80-х) СССР начал занимать деньги. Т.е. своих уже не было. Я говорил - что начиная с начала 80-х годов собственных средств уже не хватало.
"Взял кредит" == "обанкротился"?!! Интересное рассуждение!
Вы бы проконсультировались хотя-бы с бухгалтером какой-нибудь маленькой фирмочки, он вам объяснит, что это все-таки немножко разные вещи.
И кстати, почему вы уверены, что до 1981 года СССР ничего не занимал? Потому, что на графике ничего левее нет?

Quote Originally Posted by Ramil
Тот ВВП, что приведён здесь (особенно в части советского периода) - взят из официальной советской статистики. К сожалению, я не знаю где взять истинные цифры. Но доверия к Госкомстату СССР я не испытываю никакого.
"Советскую статистику я не читал, но осуждаю." Что-то мне эта логика напоминает...

[quote:bygrtr5g]А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику
Тогда уж Горбачёв.[/quote:bygrtr5g]

Как-как? Это Горбачев пришел к власти в 1992 году?

И причём здесь единая союзная экономика? Она начала разваливаться несколько раньше, начиная с выхода из СССР стран Балтии. И уж, если быть честными, то и Беловежское соглашение подписывали ТРИ стороны, а не одна.
Правда, не одна из высоких подписывающих сторон не озаботилась хотя-бы спросить мнение своего народа. Кстати, как проходил весь этот Беловежский сговор, неплохо рассказано в книге Хинтштейна про Ельцина. Советую почитать.

И скажи спасибо старпёрам из ГКЧП (коммунистам, кстати), что это вообще стало возможным.
"Старперы из ГКЧП" (за которыми, кстати, по-видимому стоял Горбачев) пытались Союз сохранить.

[quote:bygrtr5g](при этом, еще и умудрился повесить на РФ все союзные долги!)
Да что-то никто их на себя брать больше не хотел.[/quote:bygrtr5g]

Ну и, кто мешал Ельцину последовать общему примеру?

А устрой мы тогда дефолт по внешним обязательствам - здесь бы вообще гражданская война началась со всеми вытекающими.
Объясните пожалуйста ход вашей мысли. Какая связь между дефолтом по внешним обязательствам и *гражданской войной*?

К тому же за РФ остались также внешние долговые активы бывшего СССР.
Прекрасно: вы вдруг вспомнили, что кроме долгов в СССР еще и активы были (и немалые).

[quote:bygrtr5g]Вот это и называется -- банкротство. Надеюсь, теперь понятно, кто именно несет за него ответственность?
ЦК КПСС, в частности Л.И. Брежнев, М.С. Горбачёв и только в последнюю очередь - Б.И. Ельцин (ибо в хронологическом порядке).[/quote:bygrtr5g]

Открыли первый конверт, а там "Вали все на предшественников!" (анекдот)

[quote:bygrtr5g]Простите, но СССР деньги не раздавал -- он их давал в кредит. Ничего плохого я в этом не вижу.
Ага, а зато потом, ввиду их безнадёжности их почти все списали, за редкими исключениями.[/quote:bygrtr5g]

Если у кредитора не осталось политических и экономических рычагов, для того, чтобы получить назад деньги -- значит, это "безнадежность" кредитора, а не должника. (СССР бы все назад получил и с процентами.)
Кстати, и ельцинистам многие должники деньги все-таки вернули. Но вот что потом произошло с ними -- вопрос темный. Читал статью в МК об этом.

Да и то - это только те, что давались в кредит. "Помощь" - была безвозмездной. Все деньги, перечислявшиеся на содержание компартий и сочувствующих движений по всему миру возврату не подлежали. Эти деньги не Ельцин раздавал.
Вот и назовите какие-нибудь конкретные, основанные на фактах цифры. Не говоря уж о том, что деньги, потраченные на содержание союзников, потрачены не зря.

[quote:bygrtr5g]Сейчас, вот, вместо этого, огромные деньги лежат в Стабфонде
Позволь узнать, какое отношение к стабфонду имеет Ельцин?[/quote:bygrtr5g]

Никакого. Это аргумент не "против Ельцина", а скорее "за СССР".

К тому же стабфонд размещён 45% - в долларах, 45% - в евро, 10% в фунтах стерлингов (www.minfin.ru)
Вы считаете, что ЕС и Великобритания -- наши большие друзья?
Сомневаюсь как-то.

Вот, нарыл:
http://www.nato.int/docu/colloq/1999/pdf/133-158.pdf
At the beginning of 1998, Russia’s indebtedness was offset-on paper at leastby the estimated $120.2 billion owed (half of it for military hardware) to the former Soviet Union, and hence to Russia, by former client states such as Cuba, Mongolia, Vietnam, Iraq, Afghanistan, Angola, North Korea, Mozambique, and Ethiopia, and by other states like India, Algeria, Libya, Syria, Yemen, and 43 other nations.


Из этого мы видим, что как минимум *половина* долга образовалась за счет продажи военной техники! Т.е. мы вовсе не валюту давали в долг -- а продавали военную технику (заметим, произведенную на наших заводах, и за рубли). Осуществляли экономическую экспансию, и при этом еще и политическое влияние увеличивали! Чем вам все это не нравится?

Now that Moscow has joined the Paris Club as a creditor nation, those countries still owing money to Russia should not, in principle, be able to borrow new money from other members of the club. This excludes some of Russia’s biggest debtors, like Cuba, Vietnam, Libya, and Iraq.

Откажись Россия от обязательств СССР, про эти деньги так же можно было забыть. Тем не менее, эти долговые активы покрывают почти полностью весь наш внешний долг.
Ура: после долгой дискуссии вы вдруг выяснили, что СССР был отнюдь не банкротом, а наоборот, в прибыли!

И розданы они были не Ельциным.
Еще раз смотри выше: *деньги* никто не раздавал! Долги образовались потому, что СССР продавал в долг продукцию *с высокой добавленной стоимостью* (вместо сырья), развивая тем самым свою собственную экономику и науку, и создавая квалифицированные рабочие места. Советский Союз *заработал* на международном рынке неплохие деньги, а вот идиот Ельцин отказался их получать. Хотя, вполне возможно, что получит Путин -- т.е. все это было совсем не зря.

Причём, повторюсь - деньги, брошенные на содержание комммунистических партий возврату не подлежали, да и практически не учитывались.
И что: очень дорого было содержать коммунистическую партию в каком-нибудь Гондурасе? Политические выгоды, думаю, это полностью окупают.

Да что толку смотреть-то? Вот пример - есть у тебя миллион долларов, ты строишь жильё, стоимостью в три миллиона. Само-собой, разница относится на будущие периоды. В следующем году ты строишь жилья ещё на 5 миллионов, прибавь к этому ещё 2 с прошлого года (получается 7 потрачено), а получил ты только 2 миллиона. Получается, что ты в дефиците. Вот к концу 80-х и наступил момент, когда строить было уже не на что.
Схема, как я понимаю, чисто умозрительная. Вы имеете в виду то, что жилищное строительство было планово убыточным? Возможно, что и так, только вот сейчас все построенное в семидесятые жилье стоит неплохие деньги.

[quote:bygrtr5g]Забавно: Ленин коммунист, а вот значение денег все-таки понимал.
Только Ленин по долгам царской России отвечать отказался.[/quote:bygrtr5g]

Может, это как раз потому, что в деньгах что-то смыслил, а?

[quote:bygrtr5g]А с людьми, которые могли рассказать, куда деньги делись, случалось что-то нехорошее: управделами ЦК КПСС Кручина, Лисоволик, Павлов. Какая-то очень странная эпидемия самоубийств была, при полном безразличии новой власти.
А кто все эти люди? Бывшая верхушка ЦК КПСС. Странно, да?[/quote:bygrtr5g]

Что же тут странного? Вот то, что они умерли (вернее всего, убиты) -- это да, странно. А поскольку все смерти произошли при новом режиме -- складывается ощущение, что именно новый режим (или люди, близкие к нему) и стоят за этим.

[quote:bygrtr5g]Опять-таки, среди сверхбогатых 90-х годов что-то я не замечаю представителей "кровавой гебни", даже вооружившись электронным микроскопом.
А кто тебе сказал, что ты должен их замечать? Сейчас они будут себя афишировать. Те "сверхбогатые" - просто имели неосторожность где-то засветиться. А скромного чиновника на черной "Волге" в поношенном костюме никто в коррупции никогда не упрекнёт. Они не высовываются (школа не та). Это комсомол продвинулся (эти упыри никогда ЦКовской осторожности не проявляли). [/quote:bygrtr5g]

То есть, вы хотите сказать, что те "сверхбогатые" (Береза, Ходор, Гусь, Потанин, Фридман, другие олигархи...) -- это не настоящие постсоветские богачи? А настоящие, надо полагать, обладали значительно большими средствами -- но при этом никак не "светились", и ездили себе на черных "Волгах" и в поношенных костюмах, чтобы никто не заподозрил?
Да, сильная теория заговора. Я, правда, еще лучшую могу придумать. Например, вполне возможно, что некто, скоммуниздивший все активы, сейчас притворяется бомжом и живет на Саларьевской свалке в ближнем Подмосковье. Там же у него и все партийное золото зарыто, в слитках 999 пробы. Согласитесь, конспирация идеальная, так точно никто и ничего не заподозрит.
А если серьезно, то, по моему, и искать это "золото" особенно не надо. Посмотрите на товарищей, имена которых я перечислил вверху: вот они все и "распилили". Только они, если помните, отношения к старой власти не имели (а, кроме того, они не ходили в поношенных костюмах, и ездили, если помните, не на "Волгах").

Реальное подтверждение - черный рынок валюты в совке. Доллар шел 1 к 4, если я не ошибаюсь, при официальном курсе 68 копеек. Рынок, он и есть рынок и таки да - отражает реальную покупательскую способность валюты. Даже если отнять стоимость "нелегальной" составляющей таких обменов и скосить этот обменный курс в половину - имеем отношение 1 к 2.
Не говоря уж о том, что свободного рынка валюты в СССР вообще не было (а цифра 68 коп., как вы понимаете, сугубо символическая) -- что это доказывает? Почему из сравнительного курса валют вы делаете какие-то выводы о сравнительной мощности экономик?
Вот фунт стерлингов, к примеру, стоит примерно вдвое дороже доллара. Значит ли это, что экономика Великобритании вдвое сильнее американской? Сомнительно что-то. А если это не убеждает, посмотрите сколько (до введения в Италии евро) стоила одна итальянская лира.

[quote:bygrtr5g]Ну и кто мешал жестко бороться с коррупцией Горбачеву, не говоря уж о Ельцине? Разве что те самые факторы, которые мешают танцевать плохому танцору?
Так да, кто мешал Горбачёву? Почему же один Ельцин тогда виноват?[/quote:bygrtr5g]

Вообще-то, с Горбачева я вины не снимаю. Но вспомним, что Горбачеву очень даже сильно мешали с 1989 года: оппозиция, т.е. все эти демократы-нардепы и пр. А вот у Ельцина поначалу вообще никакой оппозиции не было: хоть всех коррупционеров публично расстреляй, народ бы только радовался. Но если помните, деятельность Ельцина была направлена куда-то совсем в другую сторону...

No problem. Давайте спросим европейцев на этом форуме: у них в стране бюрократия правит людьми или все-таки наоборот.
Ответы приветствуются!
Остается в силе. Европейцы, ау!

[quote:bygrtr5g]У всех животных (скажем акулы, кошки и человека) "принцип выживаемости системы" в общем тоже одинаков. Все дышат воздухом, выдыхают углекислоту, кушают пищу, избавляются от непереваренных отходов... Но все-таки делать из этого вывод, что между акулой, кошкой и человеком нет никакой разницы -- немножко перебор, не находите?
Не нахожу. Чем человек от животного отличается в сфере потребления - ничем. Если толпа хочет жрать, то никакие "общечеловеческие ценности" и прочая шелуха "цивилизованности" ей мешать не будут.[/quote:bygrtr5g]

Вот человек как раз тем и отличается, тем что у него помимо "жрать" бывают еще и потребности более высокого порядка (музыку послушать, книжку почитать, в Интернете полазить ну и так далее).

А что же вы так скромно из фразы исключаете СССР? Чем была озабочено политбюро ЦК КПСС, начиная со смерти Брежнева вплоть до путча в 1991 году?
Сначала -- нормальным развитием своей страны, потом -- попытками (увы, тщетными) сохранить ее.
И уж в минимальной степени -- какими-то личными интрересами (если вы намекаете на это). Господи, да все Политбюро ЦК КПСС жило скромнее, чем один олигарх -- сейчас они просто какими-то аскетами кажутся! Учтем еще, что они были старыми, и им много было не надо.

Да и если взять более ранние годы - вся внутренняя политика СССР была направлена на выживание правящей элиты. То, что и народу что-то перепадало с барского плеча - ни о чём не говорит. Просто до поры везло и было чем накормить стадо.
Демократия - это власть денег, за деньги и ради денег. (Народу здесь места нет).
Еще немного, и вы по цинизму превзойдете самого Березовского!
(Тот, помнится, тоже любил подобные заявления.)

Только не тогда, когда за всё это придётся платить моим детям.
Не знаю, за что и в какой форме платят ваши дети -- но боюсь, что в основном за экономический бандитизм "реформаторов".

Ты можешь сейчас пройтись по банкам и набрать кредитов. Ты можешь хорошо пожить на полученные деньги, но придёт момент, когда тебе в дверь постучат судебные приставы и станут описывать имущество. Аналогия понятна?
Понятна. Вот только не имеет никакого отношения к рассматриваемому случаю.

Хорошо, гражданскую войну, 30-е годы, войну в расчёты включать? Или ты предлагаешь брать только славные спокойные 70-е?
Результаты у советской власти хреновые, если за 70 лет (даже за 40 поствоенных) она не смогла обеспечить даже самым необходимым всех своих граждан (напомню, что около 40% населения СССР жили в коммуналках).
А вы знаете, в КАКИХ условиях жило 90% населения России до революции? Да им комната в коммуналке показалась бы дворцом.
И правильно: учтите гражданскую войну (вина коммунистов 50-50), Великую Отечественную (начатую не коммунстами) и холодную (тоже отнюдь не ими). С учетом этого -- результат к началу 1980-х очень неплохой.

Что в магазинах нихрена не было и всё приходилось "доставать".
Вы про конец 90-х?

Что отечественные товары по свому качеству ужасали.
Тысячи "ужасающих по качеству" Жигулей и Волг до сих пор по Москве ездят...

Не говоря уже о таких мелочах, как свобода слова, вероисповедания, свобода выборов и пр.
Ну вот и получили все перечисленное еще при Горбачеве. Стали намного счастливее?

СССР при всех его достоинствах плевал на личность, всё мерилось "общим благом" и "общественными интересами".
Вы забыли, что личность и есть часть общества.

И самым главным результатом советской власти стала неспособность власти удержать правление, и как следствие - путч 1991 года и беловежское соглашение.
Неспособна лишь потому, что власть стала *слишком гуманна*. Подавить все сопротивление демократов (кстати, на редкость жалкое) силой -- решимости не хватило. В Китае вот в 1989 на площади Небесного Спокойствия у властей рука не дрогнула. Да, было много жертв -- зато сравните Россию и Китай сейчас!

В политике - кто выиграл, тот и прав. Советская власть доказала свою несостоятельность.
По этой логике любой самый кровавый африканский диктатор будет лучше Советской Власти. Они-то всегда выигрывают.

[quote:bygrtr5g][quote:bygrtr5g]Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.
Я и моя семья жили весьма скромно. Но все равно, этот период жизни вспоминается с удовольствием.[/quote:bygrtr5g]

Я тоже вспоминаю его с удовольствием. Просто потому, что это был период моего детства и юности. Практически любой человек вспоминает с теплотой и ностальгией о своём детстве и молодости, но это, к сожалению, лишь эмоции.[/quote:bygrtr5g]

Интересно: те миллионы детей, которые при Ельцине стали беспризорниками, тоже свою юность с теплотой и ностальгией вспоминают?