Quote Originally Posted by Scorpio
Ну почему же, это имеет самое прямое отношение к делу.
График хороший, и весьма убедительно свидетельствует о том, что прав я. Чтобы далеко не ходить, скопирую его прямо сюда:

Государственный внешний долг СССР и России в 1981-2002 гг.


Как видим, до 1983 года госдолг -- что в абсолютном выражении, что в процентах к ВВП -- выражался пренебрежимо малой величиной. (Это, очевидно, и есть "СССР обанкротились к 1983 г."?
Как видим, с 1981 года (как я и говорил - с начала 80-х) СССР начал занимать деньги. Т.е. своих уже не было. Я говорил - что начиная с начала 80-х годов собственных средств уже не хватало.

Для тех, кто в танке: это означает, что ВВП СССР рост примерно такими же темпами, что и внешний долг! Вообще, если судить по графику, ВВП устойчиво рос как минимум до 1990 года).
Тот ВВП, что приведён здесь (особенно в части советского периода) - взят из официальной советской статистики. К сожалению, я не знаю где взять истинные цифры. Но доверия к Госкомстату СССР я не испытываю никакого.

А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику
Тогда уж Горбачёв. И причём здесь единая союзная экономика? Она начала разваливаться несколько раньше, начиная с выхода из СССР стран Балтии. И уж, если быть честными, то и Беловежское соглашение подписывали ТРИ стороны, а не одна. И скажи спасибо старпёрам из ГКЧП (коммунистам, кстати), что это вообще стало возможным.

(при этом, еще и умудрился повесить на РФ все союзные долги!)
Да что-то никто их на себя брать больше не хотел. А устрой мы тогда дефолт по внешним обязательствам - здесь бы вообще гражданская война началась со всеми вытекающими. К тому же за РФ остались также внешние долговые активы бывшего СССР.

Вот это и называется -- банкротство. Надеюсь, теперь понятно, кто именно несет за него ответственность?
ЦК КПСС, в частности Л.И. Брежнев, М.С. Горбачёв и только в последнюю очередь - Б.И. Ельцин (ибо в хронологическом порядке).

Quote Originally Posted by Ramil
Я имел ввиду другое - сколько денег были должны СССР? Сколько было роздано направо и налево и кому? Вьетнамам, Кубам, Анголам, Индиям и прочим развивающимся странам. Сколько уходило на финансирование компартий по всему миру, сколько уходило на поддержание различных конфликтов и пр.
Простите, но СССР деньги не раздавал -- он их давал в кредит. Ничего плохого я в этом не вижу.
Ага, а зато потом, ввиду их безнадёжности их почти все списали, за редкими исключениями. Да и то - это только те, что давались в кредит. "Помощь" - была безвозмездной. Все деньги, перечислявшиеся на содержание компартий и сочувствующих движений по всему миру возврату не подлежали. Эти деньги не Ельцин раздавал.

Сейчас, вот, вместо этого, огромные деньги лежат в Стабфонде
Позволь узнать, какое отношение к стабфонду имеет Ельцин? Когда этот фонд был изначально сформирован Ельцин был уже пенсионером.
К тому же стабфонд размещён 45% - в долларах, 45% - в евро, 10% в фунтах стерлингов (www.minfin.ru)

Quote Originally Posted by Ramil
Бесконтрольная раздача практически, часть потом оседала на оффшорных счетах политбюро ЦК КПСС. На что эти старпёры и научреждали потом банков, корпораций и нефтяных компаний.
хО, вижу, что в старую байку о "золоте Партии" еще кто-то верит.
Вы посмотрите внимательно на тех, кто владел капиталами в 1990 году -- и покажите мне там хотя бы одного из "старперов". Что-то мне на ум ни одна фамилия не приходит...
Куба, Сирия, Ангола, Ирак, Афганистан, КНДР - только эти страны ОФИЦИАЛЬНО нам должны порядка 70-150 млрд. долларов.

Вот, нарыл:
http://www.nato.int/docu/colloq/1999/pdf/133-158.pdf
At the beginning of 1998, Russia’s indebtedness was offset-on paper at leastby the estimated $120.2 billion owed (half of it for military hardware) to the former Soviet Union, and hence to Russia, by former client states such as Cuba, Mongolia, Vietnam, Iraq, Afghanistan, Angola, North Korea, Mozambique, and Ethiopia, and by other states like India, Algeria, Libya, Syria, Yemen, and 43 other nations.119 This figure and earlier estimates of up to $149 billion appear to derive from an original aggregate of 96.4 billion transfer rubles converted at $1=0.63 rubles, and thus are subject to some dispute. Most of these debtor nations are, in any case, either insolvent or unwilling to repay. Now that Moscow has joined the Paris Club as a creditor nation, those countries still owing money to Russia should not, in principle, be able to borrow new money from other members of the club. This excludes some of Russia’s biggest debtors, like Cuba, Vietnam, Libya, and Iraq.

Откажись Россия от обязательств СССР, про эти деньги так же можно было забыть. Тем не менее, эти долговые активы покрывают почти полностью весь наш внешний долг. И розданы они были не Ельциным.

Причём, повторюсь - деньги, брошенные на содержание комммунистических партий возврату не подлежали, да и практически не учитывались.

Ловко вы обставились: "реальных цифр просто негде взять". Ну, если нет "реальных цифр", предлагаю поверить реальным фактам: например, посмотреть сколько всего строилось в 1970-80-х годах (от заводов и электростанций до детских садов и больниц) и сравнить с ситуацией 1990-х.
Да что толку смотреть-то? Вот пример - есть у тебя миллион долларов, ты строишь жильё, стоимостью в три миллиона. Само-собой, разница относится на будущие периоды. В следующем году ты строишь жилья ещё на 5 миллионов, прибавь к этому ещё 2 с прошлого года (получается 7 потрачено), а получил ты только 2 миллиона. Получается, что ты в дефиците. Вот к концу 80-х и наступил момент, когда строить было уже не на что.

[quote:2662pzs5]Ты уверен, что ты бы их нашел? Деньги и виноватых? Хорошо, коли так. А если они теперь живут на Сейшелах под другим именем? А бабки осели на номерных счетах в Люксембурге.
Вообще-то, проблема поиска неизвестно куда исчезнувших денежных средств -- вполне решаемая. [/quote:2662pzs5]

Тебе видней.

В 90-е годы ее вполне успешно решали даже бандитские группировки.
Далеко не всегда.

Забавно: Ленин коммунист, а вот значение денег все-таки понимал.
Только Ленин по долгам царской России отвечать отказался.

А с людьми, которые могли рассказать, куда деньги делись, случалось что-то нехорошее: управделами ЦК КПСС Кручина, Лисоволик, Павлов. Какая-то очень странная эпидемия самоубийств была, при полном безразличии новой власти.
А кто все эти люди? Бывшая верхушка ЦК КПСС. Странно, да?

[quote:2662pzs5]Про длинную руку кровавой гэбни можешь мне не заливать - они половину этих денег и увели.
Опять-таки, среди сверхбогатых 90-х годов что-то я не замечаю представителей "кровавой гебни", даже вооружившись электронным микроскопом. [/quote:2662pzs5]

А кто тебе сказал, что ты должен их замечать? Сейчас они будут себя афишировать. Те "сверхбогатые" - просто имели неосторожность где-то засветиться. А скромного чиновника на черной "Волге" в поношенном костюме никто в коррупции никогда не упрекнёт. Они не высовываются (школа не та). Это комсомол продвинулся (эти упыри никогда ЦКовской осторожности не проявляли).

Рамиль, этот аргумент -- вообще улет полный.
В смысле: данные нигде не были опубликованы, однако вы их знаете, однако эти данные недостоверны, но если им верить -- бюджет был дефицитный?
Реальное подтверждение - черный рынок валюты в совке. Доллар шел 1 к 4, если я не ошибаюсь, при официальном курсе 68 копеек.
Рынок, он и есть рынок и таки да - отражает реальную покупательскую способность валюты. Даже если отнять стоимость "нелегальной" составляющей таких обменов и скосить этот обменный курс в половину - имеем отношение 1 к 2. Таким образом советский рубль имел покупательскую способность почти втрое ниже, чем официально заявлялось (что, кстати, косвенно подтверждается всеобщим дефицитом на товары народного потребления в СССР примерно в той же пропорции). Так приблизительно, советскую статистику в расходной части бюджета надо увеличивать втрое, либо снижать втрое доходную часть, чтобы получить реальные цифры.

Ну и кто мешал жестко бороться с коррупцией Горбачеву, не говоря уж о Ельцине? Разве что те самые факторы, которые мешают танцевать плохому танцору?
Так да, кто мешал Горбачёву? Почему же один Ельцин тогда виноват?

No problem. Давайте спросим европейцев на этом форуме: у них в стране бюрократия правит людьми или все-таки наоборот.
Ответы приветствуются!
У всех животных (скажем акулы, кошки и человека) "принцип выживаемости системы" в общем тоже одинаков. Все дышат воздухом, выдыхают углекислоту, кушают пищу, избавляются от непереваренных отходов... Но все-таки делать из этого вывод, что между акулой, кошкой и человеком нет никакой разницы -- немножко перебор, не находите?
Не нахожу. Чем человек от животного отличается в сфере потребления - ничем. Если толпа хочет жрать, то никакие "общечеловеческие ценности" и прочая шелуха "цивилизованности" ей мешать не будут.

В этом отношении, действительно, между режимом "1984" и ельцинизмом есть большое сходство.
А что же вы так скромно из фразы исключаете СССР? Чем была озабочено политбюро ЦК КПСС, начиная со смерти Брежнева вплоть до путча в 1991 году?
Да и если взять более ранние годы - вся внутренняя политика СССР была направлена на выживание правящей элиты. То, что и народу что-то перепадало с барского плеча - ни о чём не говорит. Просто до поры везло и было чем накормить стадо.

[quote:2662pzs5][quote:2662pzs5]Просто в демократическом это достигается демократическии механизмами (разделение властей, регулярные выборы)
... и прочие способы обмана населения, предоставляя ему иллюзию, что от него что-то зависит [/quote:2662pzs5]

См. выше.[/quote:2662pzs5]

Демократия - это власть денег, за деньги и ради денег. (Народу здесь места нет).

Нет. Я не вижу в бесплатном образовании и медицине, символических ценах на коммунальные услуги и транспорт, крайне низких ценах на основые продукты питания, приличных пенсиях и т.п. ничего смешного. Зато вижу в этом много хорошего.
Только не тогда, когда за всё это придётся платить моим детям. (Как и случилось). Ты можешь сейчас пройтись по банкам и набрать кредитов. Ты можешь хорошо пожить на полученные деньги, но придёт момент, когда тебе в дверь постучат судебные приставы и станут описывать имущество. Аналогия понятна?

Очень трудно спорить с заведомо абсурдными заявлениями.
Посмотрите на результаты 70 лет советской власти и 10 лет ельцинизма, и сравните результаты.
Хорошо, гражданскую войну, 30-е годы, войну в расчёты включать?
Или ты предлагаешь брать только славные спокойные 70-е?
Результаты у советской власти хреновые, если за 70 лет (даже за 40 поствоенных) она не смогла обеспечить даже самым необходимым всех своих граждан (напомню, что около 40% населения СССР жили в коммуналках). Что в магазинах нихрена не было и всё приходилось "доставать". Что отечественные товары по свому качеству ужасали. Не говоря уже о таких мелочах, как свобода слова, вероисповедания, свобода выборов и пр. СССР при всех его достоинствах плевал на личность, всё мерилось "общим благом" и "общественными интересами". И самым главным результатом советской власти стала неспособность власти удержать правление, и как следствие - путч 1991 года и беловежское соглашение. В политике - кто выиграл, тот и прав. Советская власть доказала свою несостоятельность.


[quote:2662pzs5]Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.
Я и моя семья жили весьма скромно. Но все равно, этот период жизни вспоминается с удовольствием.[/quote:2662pzs5]

Я тоже вспоминаю его с удовольствием. Просто потому, что это был период моего детства и юности. Практически любой человек вспоминает с теплотой и ностальгией о своём детстве и молодости, но это, к сожалению, лишь эмоции.