Quote Originally Posted by Ramil
Quote Originally Posted by Scorpio
В подтверждение тезиса, пожалуйста: сколько кредитов СССР взял в начале 80-х и у кого? Потому что по моемй информации, основная масса кредитов была взята в конце 80-х (т.е. при Горбачеве).
Вот динамика с 1981 г.
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=220&c_no=19
Как видишь, по состоянию на 1985 год, внешний долг СССР составлял около 30 млрд. долларов. Но это к делу отношения не имеет.
Ну почему же, это имеет самое прямое отношение к делу.
График хороший, и весьма убедительно свидетельствует о том, что прав я. Чтобы далеко не ходить, скопирую его прямо сюда:

Государственный внешний долг СССР и России в 1981-2002 гг.


Как видим, до 1983 года госдолг -- что в абсолютном выражении, что в процентах к ВВП -- выражался пренебрежимо малой величиной. (Это, очевидно, и есть "СССР обанкротились к 1983 г."? Мм-да, без комментариев. Вот всем бы такими "банкротами" быть...)
Начиная с 1984 года СССР начинает активно набирать внешние долги. К 1991 г. набрали > 60 млрд. $ Но даже эти "страшные долги" для СССР (экономически неслабого государства, если кто подзабыл) примерно как слону дробина, и не превышают 10% ВВП. Нет никаких проблем вернуть все деньги, а уж про обслуживание долга я не говорю.
(И прошу обратить внимание на маленький момент: с 1985 по 1990 долг растет, а процент к ВВП остается примерно одинаковым. Что сие означает? Для тех, кто в танке: это означает, что ВВП СССР рост примерно такими же темпами, что и внешний долг! Вообще, если судить по графику, ВВП устойчиво рос как минимум до 1990 года).
А вот с 1992 года начинается такое, что более-менее приличными словами охарактеризовать нельзя. После того, как Ельцин развалил Союз и единую союзную экономику (при этом, еще и умудрился повесить на РФ все союзные долги!) началось то, что мы, надеюсь помним. Долги растут, ВВП падает, страна -- в полном рабстве у международных кредитных организаций...
Вот это и называется -- банкротство. Надеюсь, теперь понятно, кто именно несет за него ответственность?

Quote Originally Posted by Ramil
Я имел ввиду другое - сколько денег были должны СССР? Сколько было роздано направо и налево и кому? Вьетнамам, Кубам, Анголам, Индиям и прочим развивающимся странам. Сколько уходило на финансирование компартий по всему миру, сколько уходило на поддержание различных конфликтов и пр.
Простите, но СССР деньги не раздавал -- он их давал в кредит. Ничего плохого я в этом не вижу. Сейчас, вот, вместо этого, огромные деньги лежат в Стабфонде (Если мы посмотрим на то, в какие активах эти деньги, то увидим, что в долларах и американских ценных бумагах). То есть, сейчас мы тоже дает огромные суммы в кредит -- причем, мягко говоря, недружественному государству, не желающему России ничего хорошего. В то время, как СССР кредитовало друзей. Почувствуйте разницу.
Наконец, чем задавать риторические вопросы типа "Сколько", неплохо б назвать точную цифру. И посмотрим, так ли уж ужасно велики были эти средства. И сравним с суммами, перекочевавшими в карманы олигархов при ЕБН.

Quote Originally Posted by Ramil
Бесконтрольная раздача практически, часть потом оседала на оффшорных счетах политбюро ЦК КПСС. На что эти старпёры и научреждали потом банков, корпораций и нефтяных компаний.
О, вижу, что в старую байку о "золоте Партии" еще кто-то верит.
Вы посмотрите внимательно на тех, кто владел капиталами в 1990 году -- и покажите мне там хотя бы одного из "старперов". Что-то мне на ум ни одна фамилия не приходит...

[quote:5rk5t8er]Вот интересно: почему все так упорно пытаются переложить ответственность на Брежнева? При нем, кстати, в отдельные годы экономика росла с темпом в 10% в год.
Это ты из справочника "СССР в цифрах" взял? К слову - достоверных данных в нем содержалось немного. А реальных цифр просто негде взять.[/quote:5rk5t8er]

Ловко вы обставились: "реальных цифр просто негде взять". Ну, если нет "реальных цифр", предлагаю поверить реальным фактам: например, посмотреть сколько всего строилось в 1970-80-х годах (от заводов и электростанций до детских садов и больниц) и сравнить с ситуацией 1990-х.

Ты уверен, что ты бы их нашел? Деньги и виноватых? Хорошо, коли так. А если они теперь живут на Сейшелах под другим именем? А бабки осели на номерных счетах в Люксембурге.
Вообще-то, проблема поиска неизвестно куда исчезнувших денежных средств -- вполне решаемая. В 90-е годы ее вполне успешно решали даже бандитские группировки. И если новый режим был не в состоянии ее решить -- значит, ему по компетентности очень далеко даже до бандитов.
Или до большевиков. Ленин вот прекрасно знал, что надо брать под контроль, придя к власти: "мосты, телеграф, телефон, банки". Забавно: Ленин коммунист, а вот значение денег все-таки понимал.
А вот демокрасты, придя к власти, в основном праздновали победу, пока деньги исчезали куда-то. А с людьми, которые могли рассказать, куда деньги делись, случалось что-то нехорошее: управделами ЦК КПСС Кручина, Лисоволик, Павлов. Какая-то очень странная эпидемия самоубийств была, при полном безразличии новой власти.

Ну и что, выступил бы по телику и сказал бы "Россияне, всё сп.здили до меня, извините, денег нет". (Так, в общем-то, и произошло).
Нет, правильно было бы сказать примерно так:
"Россияне, извините, мы пришли к власти, взорвали партийно-государственный сейф динамитом, но вот вывезти из него деньги, или хотя бы поставить вооруженную охрану было недосуг. Сами понимаете, были задачи поважнее -- например отпразновать победу как следует, чтобы надолго всем запомнилось. А после праздника, когда мы окончательно протрезвели и решили заглянуть в раскуроченный сейф, вдруг выяснилось, что он пуст. Ну кто бы мог подумать, что так будет? Ну, ничего страшного: искать деньги все равно бессмысленно, мы лучше кредитов побольше наберем, тем более что нам их охотно дадут..."
Вот так вот примерно должен был звучать этот спич, если по честному. Вот интересно только, как бы к этому отнеслись дорогие россияне?

Про длинную руку кровавой гэбни можешь мне не заливать - они половину этих денег и увели.
Опять-таки, среди сверхбогатых 90-х годов что-то я не замечаю представителей "кровавой гебни", даже вооружившись электронным микроскопом.

Что могу сказать - значит тебе известно мало. 1. Либо ты не читал мои доводы про экономику СССР; 2. либо ты считаешь их ошибочными.
1. читал, 2. считаю.
См. выше, почему.

То, что с 1981 года бюджет СССР был дефицитным даже по советским данным (которые никогда официально нигде так и не были опубликованы и скорее всего - недостоверны) - это медицинский факт.
Рамиль, этот аргумент -- вообще улет полный.
В смысле: данные нигде не были опубликованы, однако вы их знаете, однако эти данные недостоверны, но если им верить -- бюджет был дефицитный? Ну, это прямо как в старом анекдоте про соседку и горшок.

Я сказал "может быть". Точно не знаю. Начнём с того, что в его время пошла жесткая борьба с коррупцией, ставился вопрос о прекращении финансирования наших "друзей", "прогрессивных лидеров", и "народных движений" по всему миру
Ну и кто мешал жестко бороться с коррупцией Горбачеву, не говоря уж о Ельцине? Разве что те самые факторы, которые мешают танцевать плохому танцору?

[quote:5rk5t8er]Возьмите карту Европы, и ткните пальцем наугад (только чтобы не попасть в Восточную Европу ). В стране, в которую вы попадете, скорее всего вполне вменяемая демократическая власть, и бюрократия более-менее под контролем общества.
Пусть тебе европейцы расскажут, чем занимаются чиновники в их странах Даже спорить не буду.[/quote:5rk5t8er]

No problem. Давайте спросим европейцев на этом форуме: у них в стране бюрократия правит людьми или все-таки наоборот.
Ответы приветствуются!

[quote:5rk5t8er]Вы какой-то социальный ультра-пессимист, таких я даже не встречал. Начнем с того, что Оруэлл написал антиутопию, а не документальный репортаж.
Да, но принцип выживаемости системы там отображён очень похожим на реальность.[/quote:5rk5t8er]

У всех животных (скажем акулы, кошки и человека) "принцип выживаемости системы" в общем тоже одинаков. Все дышат воздухом, выдыхают углекислоту, кушают пищу, избавляются от непереваренных отходов... Но все-таки делать из этого вывод, что между акулой, кошкой и человеком нет никакой разницы -- немножко перебор, не находите?

Да, в том же 1984, власть тоже была озабочена общественным благом. [/q]

Совершенно неверно! Читайте последние главы романа, где О'Брайан объясняет Смиту, что цель власти -- сама власть (а никакое не общественное благо).
В этом отношении, действительно, между режимом "1984" и ельцинизмом есть большое сходство.

[quote:5rk5t8er][quote:5rk5t8er]Просто в демократическом это достигается демократическии механизмами (разделение властей, регулярные выборы)
... и прочие способы обмана населения, предоставляя ему иллюзию, что от него что-то зависит [/quote:5rk5t8er]

См. выше.

[quote:5rk5t8er]Напомню еще, что и советская власть очень даже заботилась об общественном благе (уже предчувствую, как тут на меня накинутся за эти слова ).
да, да... моя милиция меня бережет. Ведь самому же смешно
[/quote:5rk5t8er]

Нет. Я не вижу в бесплатном образовании и медицине, символических ценах на коммунальные услуги и транспорт, крайне низких ценах на основые продукты питания, приличных пенсиях и т.п. ничего смешного. Зато вижу в этом много хорошего.

[quote:5rk5t8er]Ельцинский режим уникален тем, что он абсолютно и демонстративно не заботился об общественном благе.
Ну почему же - он заботился с точно таким же лицемерием, как это делала советская власть. И с такими же результатами.[/quote:5rk5t8er]

Очень трудно спорить с заведомо абсурдными заявлениями.
Посмотрите на результаты 70 лет советской власти и 10 лет ельцинизма, и сравните результаты. Не знаю уж, кто лицемернее (хотя в этом ельцинистов тоже трудно затмить...), но результаты по всем показателям -- не в пользу Ельцина.

Если тебе повезло и в совке ты жил хорошо, это не значит, что все так жили.
[/quote:5rk5t8er]

Я и моя семья жили весьма скромно. Но все равно, этот период жизни вспоминается с удовольствием.

Ну, пока прервусь. На остальное отвечу позже.