Thread: Latest from Ukraine

Originally Posted by 14Russian

So, self-determination includes unilateral breaking away based on having guns pointed at your head? I know that a large percentage didn't want to join the 'new regime' in the rest of Ukraine (why do you use 'the Ukraine?). Many are pensioners, though. Many are indoctrinated via the old empire and system. But, I've talked to some people in that part (Donbass) and they are not big fans. Not everyone supports the system there so where does their 'determination' fit in?

Right now people there are just afraid. They are afraid to die: they are afraid to be killed, they are afraid to starve, they are afraid to freeze to death.
And since it's Kiev that shells them, cuts their pensions, cuts transportation with the rest of Ukraine, cuts electricity, destroys gas and water pipes everyday it is no wonder that people there think that Kiev is the enemy.
BTW Russia delivers 11th humanitarian aid convoy to Donbass, as we speak. So don't be surprised that people there don't see Russia as a monster, despite that Kiev tries to portray it like that.
At the same time some people understand that Novorossia has very little ground to survive right now, politically and economically, so they ask: what's next?

One thing is clear - everybody in Ukraine currently lives worse then before, when Yanukovich was the president. Is this the price people want to pay for the Maidan? I don't know, time will tell. But I think some people in Ukraine and in Ukrainian government got way carried away with wild ideas.

Originally Posted by Eric C.

You do realize though that the Democratic Party of the States doesn't define democracy? I even find it pretty funny, but I view the Republicans as way more democratic than the Democrats. =)) But maybe that's just me.

How far can self-determination go? Can a single person self-determine themselves and live in a separate country? What if some people within a self-determining group don't want the determination the rest want? Can every nationality of the several dozens that Russia has self-determine themselves and get split off of Russia? What are the limits?

Yeah. The first democracy was in Ancient Athens, Greece, and that was "majority rule". Btw, my parents are Republicans and they say the same thing - That Republicans are more democratic. But democracy changed up a lot in history and every "democracy" is different. For example, American democracy isn't the same as British democracy.

Anyway, I don't know that much about the limits of self-determination. But I do know that territorial integrity only exists where there's a government. So when a country fails (like Ukraine did) then that integrity is gone and the people have to decide their own futures. Since only the western Ukrainians accepted the new government in Kiev then the eastern Ukrainians had to create their own government.
The eastern Ukrainians were happy to have a small part of Ukraine to live in but western Ukraine got greedy and that led to war.

Originally Posted by 14Russian

Sigh. Don't call it a democracy, then. Do you think the citizens are free there? I guess you didn't notice I put 'democracy' in quotes?

So, self-determination includes unilateral breaking away based on having guns pointed at your head? I know that a large percentage didn't want to join the 'new regime' in the rest of Ukraine (why do you use 'the Ukraine?). Many are pensioners, though. Many are indoctrinated via the old empire and system. But, I've talked to some people in that part (Donbass) and they are not big fans. Not everyone supports the system there so where does their 'determination' fit in?

I really don't care for either 'government/regime' especially if you consider 'Novorossiya' is governed by people with guns and that's their government in a nutshell. If the rest of Ukraine can organize and create some new parties (which they will need to if they want to end the status quo of oligarchs and politician collaboration), then they could change it. But, right now, I believe most are worried about jobs, the economy and what is next. But, I haven't read anything about Novorossiya that illustrates the ordinary citizen has 'freedom' unless they comply and abide by the desired system there.

My bad. I didn't notice how you setup the word 'democracy'.
I don't know how free the people in Donbas are but I don't believe they were forced (by guns) to vote for independence in the referendums. I didn't see anybody pointing guns at anyone during the referendums.
Btw, have you ever heard the phrase "You can't please everybody"? In any democratic vote there will always be people that lose. That's normal and it doesn't change "majority rule".
Have you seen Kiev? They have guns too and they use them to protect the new government. Btw, the last woman that crashed through the barriers at the White House, in Washington DC, was shot and killed. And she wasn't even armed and there was a small kid in the car. And they knew that but they shot at the car anyway. Every government defends itself - even in the USA.
Woman slain after car chase from White House to Capitol

Well, I haven't read that any ordinary citizen, in western Ukraine, has "freedom" unless they comply and abide by the desired system there. But I have read about a lot of ethnic-Russians being tortured and killed in Kiev. And a Russia-friendly newspaper being destroyed. And Russia-friendly reporters being murdered. And a kid that was beaten up for wearing a St. George ribbon. And and and and...

All I see are governments that should be living side-by-side in peace but they aren't. Why? Because Kiev wants ALL of Ukraine and wants to keep killing till it gets what it wants.
I call that greed. And it's causing a ton of suffering that I'm very certain I can't even imagine... and wouldn't even want to.
My most epic problem is setting up my new Nintendo 3DS XL but what do they have? Only what the Russian convoys send them. God bless Russia for helping those people and working for peace in Minsk.
Btw, Merry Christmas.

несколько слов про гумманитарные конвои из России

вот как о них говорят украинские СМИ

Грузовики из восьмого российского "гумконвоя", который прибыл на Донбасс 30 ноября, везли снаряды.
Об этом сообщил "ОстроВу" грузчик, получивший за это деньги.
"Вчера (30 ноября) в Донецке мы разгружали три грузовика из гумконвоя. Они были заполнены снарядами. За работу каждому из ребят заплатили по 460 долларов", - сказал он изданию.

Путинский конвой привез в Донецк снаряды - СМИ | Украинская правда

а вот как говорит про тот же конвой ОБСЕ

On 30 November 2014 at 09:42 hrs, the Observer Team witnessed the arrival of a Russian convoy at the gate of the Donetsk Border Crossing Point.
...
The vehicles stopped at the customs control area. The tail gates of the cargo trucks were opened, and Russian border guards and customs officers briefly inspected the trucks. The Observer Team saw that Ukrainian officers were present on the site during the inspection process.

Spot report by OSCE Observer Mission at the Russian Checkpoints Gukovo and Donetsk, 30 November 2014: Russian convoy of 43 vehicles crossed into Ukraine and returned back through the Donetsk Border Crossing Point | OSCE

очень странно что работники украинских служб пропустили "снаряды", наверное ОБСЕ все врет, не могли работники ураинских служб проверять конвои, их же "не допускают"

а вот какие "страшные ужасы" были в десятом конвое
взгляните как ловко оружие замаскировано под детские подарки и открытки


ну СНБО же не может врать, им можно верить

Four Ukrainian military were killed, eight wounded in the last 24 hours, – informed NSDC spokesman Andriy Lysenko. He believes that this is due to arrival of new Russian "humanitarian aid convoy" – weapons, ammunition and terrorists have again arrived from Russia.

This is Ukraine today – January 9: Russia hasn't provided any positive signs about the conflict in Ukraine | Українська правда - Блоги

Heavy fighting resumed at the whole front.
It happens almost every time after a Russian "humanitarian convoy" arrives.

Originally Posted by E-learner

Heavy fighting resumed at the whole front.
It happens almost every time after a Russian "humanitarian convoy" arrives.

Ну а я о чем.
СНБО же не может врать, им стоит верить, раз они говорят что гуманитарные конвои возят оружие, то так и есть.
А ОБСЕ и Красный Крест все врут конечно, они явно проплачены Кремлем, иначе ведь и быть не может.

Да и вообще кто не ска... т.е. кто не верит украинским СМИ, тот конечно же москаль.

Originally Posted by E-learner

Heavy fighting resumed at the whole front.
It happens almost every time after a Russian "humanitarian convoy" arrives.

You mean heavy shelling of residential parts of Donetsk by the Ukrainian artillery.

Originally Posted by SergeMak

You mean heavy shelling of residential parts of Donetsk by the Ukrainian artillery.

А зачем укранской артиллерии ждать российского гуманитарного конвоя?

Originally Posted by Lampada

А зачем укранской артиллерии ждать российского гуманитарного конвоя?

Да никто никого не ждет, стрельба идет с обоих сторон каждый день.
И конвой тут не причем, просто еще один повод навешать три короба лапши на уши оболваненных патриотов.
По той же самой причине на украинских СМИ есть все свежие сплетни про курс российского рубля и очень мало про реальное положение дел с гривной, ну правильно, зачем расстраивать украинских патриотов.
Раньше просто факты передергивали, теперь просто врут: ложь, фотошоп и прочие "зомболучи из телефонов" от мадам Васильевой - Елена Васильева пугает Украину российскими "зомбирующими лучами"

а украинский народ это все хавает, ну как после этого не поверить что российские гумконвои привозят оружие, и плевать что есть несколько видео где явно видно что никакого оружия там нет, и плевать что даже BBC признало что гумконвои перевозят в самом деле гумманитарную помощь, и плевать что ОБСЕ и Красный Крест говорят что оружия там нет и украинская сторона досматривает машины. Ведь есть украинские СМИ, самие патриотичные СМИ, они ж не будут врать своим людям, не, ну правда, ну зачем им врать? А все остальные врут, их всех Путин купил.
Вот такая она, современная украинская "правда"

Обе стороны занимаются пропагандой, только уровни разные. Как сказал Шарий, это колхозный клуб vs. CNN.

Украинские любой неправдоподобный фейк до уровня комментариев гос. лиц поднимают.
РоссСми избегают откровенный бред пускать в эфир. Они больше фокусируются на "правильной" интерпретации реальных фактов.

Donetsk, January 19th
A school and a pre-school after shelling.
A local gives his "thanks" to Ukrainian army.

Ukrainian soldiers who were used as cannon fodder and lost limbs got shiny badges from USA general:



In short:

- Hey son, my name is Fred Hodges, how's it going?
- They said operation will cost 100k euros but I don't have this money, I have 2 kids to feed.
- Err... Good job son losing your arm for USA son, have this badge.
- Thank you master.

If this isn't a shame I don't know what a shame is.

1421923595001.jpg

Originally Posted by Basil77

Ukrainian soldiers who were used as cannon fodder and lost limbs got shiny badges from USA general:

In short:

- Hey son, my name is Fred Hodges, how's it going?
- They said operation will cost 100k euros but I don't have this money, I have 2 kids to feed.
- Err... Good job son losing your arm for USA son, have this badge.
- Thank you master.

If this isn't a shame I don't know what a shame is.

Твой "In short" - так, как тебе хочется. Нет там такого, опять свою пропаганду здесь разводишь без стыда и совести.

Вот нагуглилось: "U.S. Army Europe commander Lt. Gen. Ben Hodges speaks during a news conference in Kiev, Ukraine, Wednesday, Jan. 21, 2015. Hodges renewed Washington's concern about perceived direct heavy Russian military involvement in the conflict raging in eastern Ukraine between government and separatist forces. (Sergei Chuzavkov, Associated Press)".

Originally Posted by Lampada

Твой "In short" - так, как тебе хочется. Нет там такого, опять свою пропаганду здесь разводишь без стыда и совести.

Ты видео-то целиком посмотрела? Если нет, то посмотри. И ролик, между прочем, с "Громадского ТВ", а не с RT - "оранжевее" некуда. Они тоже "путинской пропагандой" занимаются?

P.S. Кто бы говорил по поводу совести.

Originally Posted by Basil77

Ты видео-то целиком посмотрела? Если нет, то посмотри. И ролик, между прочем, с "Громадского ТВ", а не с RT - "оранжевее" некуда. Они тоже "путинской пропагандой" занимаются?

Ой, да какая разница? Пусть проверяют. Если на стороне сепаратистов воюет русская армия, Украине любая помощь нужна.
Мы-то знаем, что Украина против России никогда никакую войну не выиграет, сколько бы ещё тысяч солдат ни погибло. Может, эта трагическая, ненужная война сразу же закончится, если Украине пообещают действительно помочь с вооружением.

Originally Posted by Lampada

Ой, да какая разница? Пусть проверяют.

Действительно, какая разница? Мне просто показалось циничным, что обманутый дурачок пошёл за интересы дяди Сэма и украинских олигархов убивать людей, которые защищают свой дом и единственная вина их в том, что они воспротивились вооруженному захвату власти год назад, потерял руку, а ему от дяди Сэма за это дали значок за $12.

Если на стороне сепаратистов воюет русская армия, Украине любая помощь нужна. Мы-то знаем, что Украина против России никогда никакую войну не выиграет, сколько бы ещё тысяч солдат ни погибло. Может, эта война сразу же закончится, если Украине пообещают действительно помочь с вооружением.

Ух ты, русская армия. Воюет. Ну-ну. Это русская армия наверное сегодня убила на остановке в Донецке 13 человек мирных жителей. Только вот почему-то жители Донецка совсем не русскую армию в своих бедах винят. Они почему-то чуть не разорвали пленного украинского полковника, которого привезли посмотреть на то, что его армия сделала (осторожно, ненормативная лексика!):

Originally Posted by Lampada

Ой, да какая разница? Пусть проверяют. Если на стороне сепаратистов воюет русская армия, Украине любая помощь нужна.
Мы-то знаем, что Украина против России никогда никакую войну не выиграет, сколько бы ещё тысяч солдат ни погибло. Может, эта трагическая, ненужная война сразу же закончится, если Украине пообещают действительно помочь с вооружением.

Конечно же так, ведь всем и каждому известно, что самый надежный способ потушить пожар - это залить его керосином.

Ужасно, что люди гибнут. И гражданские и военные. Это по-любому должно закончиться. Уже слишком затянулось, и каждый наступающий день приносит в чью-то семью горе.
Не надо здесь на форуме раздувать страсти. Мы-то как можем пустой болтовнёй повлиять на ситуацию? А никак.

Originally Posted by Lampada

Ужасно, что люди гибнут. И гражданские и военные. Это по-любому должно закончиться. Уже слишком затянулось, и каждый наступающий день приносит в чью-то семью горе.
Не надо здесь на форуме раздувать страсти. Мы-то как можем пустой болтовнёй повлиять на ситуацию? А никак.

С этим согласен. Кроме одного пункта - я считаю, что молчать про это нельзя.

Не надо здесь на форуме раздувать страсти. Мы-то как можем пустой болтовнёй повлиять на ситуацию? А никак.

А зачем тогда было снимать мораторий?

Originally Posted by SergeMak

А зачем тогда было снимать мораторий?

Я подумала, что по прошествии времени после начала войны и при наличии массы разносторонней информации о том, что происходит в Украине, может получиться более объективная и более беспристрастная дискуссия.
Надеялась, что вместо пересказывания чужих слов и натаскивания чужих картинок для подтверждения только своей определённой точки видения, послушаем тех, которые на местах. Про Украину хотелось бы узнать от кого-то с Украины.

Думаю, керосин - неправильная аналогия. Мощное вооружение (не думаю, что до этого дойдёт) - deterrent, мне кажется, здесь больше подходит. (Не придумаю, как по-русски сказать.)