Thread: Crimea joining the Russian Federation and its implications?

Originally Posted by Hanna

Maybe Russia should consider compensating them for the treatment they received under Stalin.

But if Russia took that line of thinking, where wold it stop? Then Russia would have to demand compensation back from the Tartars for all the times in history that Tartars trashed the Slavs! Besides, it was not the Russian Federation that deported the Tartars but the Soviet Union.

Ukraine: The facts and understanding them READ: (Your English will have to be very good to be able to understand some of this Of Nazis & Communists | Save America Foundation "Naive protesters who believed the propaganda that EU membership offered a better life are due to lose half of their pension by April. But this is only the beginning."

Originally Posted by DDT

But if Russia took that line of thinking, where wold it stop? Then Russia would have to demand compensation back from the Tartars for all the times in history that Tartars trashed the Slavs! Besides, it was not the Russian Federation that deported the Tartars but the Soviet Union.

A nice line of thought. I think Russia should declare itself an inheritor of the Huns Empire and raise our claims to all of the Eastern and Middle Europe as far as Italy (Attila DID capture Rome after all).

Originally Posted by DDT

But if Russia took that line of thinking, where wold it stop? Then Russia would have to demand compensation back from the Tartars for all the times in history that Tartars trashed the Slavs! Besides, it was not the Russian Federation that deported the Tartars but the Soviet Union.

Yes, that's a good point. Well, maybe they could do something symbolic. These people have been seriously messed around over the last 100 years, and deserve an apology and recognition for it. Like I mentioned, they are by far the only ones in Europe. Language oppression, eviction from lands etc was quite common up until early 20th century, and later in some countries. You can't undo the past, but you can help the current generation..

Was there any merit to Stalin's suspicions and how did they fare in Central Asia?

However, I read in a blurb about them, that in the 17th century they used to capture entire villages in Ukraine and Russia, and sell the population as slaves to Turkey. Charming! So the question is, how far back do you go with things like this.

Maybe best to just let the past rest. But since they were the most reluctant to changing country, a nice gesture would have been appropriate.


One more observation: Knowing Russian political scientists who are notoriously sharp, on-the-ball and pragmatic, they had a scenario drawn up for exactly this scenario YEARS ago. They didn't start it. But I think they were aware that it was a possibility, and were prepared. And the revolutionaries, the EU, as well as the Crimeans themselves played straight into Russia's hands. What can you say to that? It was darn clever and nobody has been hurt.

Russia gets one of its crown jewels back, and the Crimeans get more money in their pockets, more stability and no language opression. Win-win for all but Ukraine and Nato.

I don't think this was 100% kosher of Russia. But from a political science viewpoint, it is foreign policy at its cleverest. And all the odds here is that everyone will end up better for it. I think it's going to be Christmas for the Crimeans for quite a while to come. With Moscow as Father Christmas. Good luck to them! Hope they get lots of good new hospitals, schools, roads, jobs and whatever else they need!

Regarding the Sanctions against Russia.

The "sanctions" seem rather ridiculous, since EU is well too dependent on Russian oil, gas and other natural resources to carry out any serious sanctions. (If there was a feasible alternative to Russian oil and gas they would have used it, but there isn't.)
However they say the assets of some people from Russia and Crimea will be frozen.

1) These politicians shouldn't have any significant assets abroad to start with, if they are honest! If they are not honest and keep a fortune in stock or assets in Western Europe, then it serves them right to lose it, who cares?

2) Can the USA actually control all banks in the entire world? I would imagine the people affected saw this coming, and moved their money out of the reach of the US or EU, if that's at all possible.

Sanctions they say? Do they know that Ukrainian nazi leader Yarosh threats to blow up Ukrainian gas transporting system? "To stop Russia from earning money".
Aaand leave the EU without up to 40% of its gas. Accidentally. Because his "Right sector" actually never gave a darn about the EU.
So this sworn enemy of Russia has suddenly become the gun which fires at both directions.

A very sane opinion from German Bundestag (English subtitles):



Перевод на русский:

Господин президент! Господа!
Путин хочет решить кризис на Украине военным путём. Он не понял, что проблемы человечества не решаются ни солдатами, ни оружием. Наоборот. И проблемы России так не решаются. Он мыслит и действует неверно. Мы осуждаем его. Однако это – то же самое мышление, царившее и царящее на Западе в отношении Югославии, Афганистана, Ирака и Ливии.

На место конфронтации систем пришло столкновение интересов США и России. Холодная война закончилась, но подобная противоположность интересов может приобрести схожие черты. США хотят получить больше влияния и сохранить имеющееся влияние. И Россия хочет получить больше влияния и сохранить имеющееся влияние. В качестве стержневых слов в отношении России назову лишь Грузию, Сирию, Украину. Хотя действия Путина и осуждаются, нужно понимать, каким образом обострилась ситуация. Я скажу вам недвусмысленно: всё, что НАТО и ЕС могли сделать неверно, они сделали неверно.

Начну с Горбачёва в 1990 году. Он предложил общий европейский дом, роспуск НАТО, Организации Варшавского договора и концепцию совместной безопасности с Россией. Всё это НАТО отклонило. Оно сказало: «Хорошо, распустим ОВД, но НАТО останется». И из оборонительного союза НАТО становится союзом интервентов.
Вторая ошибка: при объединении Германии госсекретарь США, наш бывший министр иностранных дел Геншер и другие министры иностранных дел заявили Горбачёву, что НАТО не будет расширяться на Восток. Это обещание было нарушено. НАТО осуществило резкий рывок в сторону России.

Бывший министр обороны США Роберт Гейтс поспешный приём восточноевропейских стран в НАТО назвал грубой ошибкой, а попытку Запада пригласить Украину в НАТО – грубой провокацией. Не я это заявил, а бывший министр обороны США.
В-третьих, было принято решение разместить ракеты в Польше и Чехии. Правительство России сказало: «Это задевает наши интересы в области безопасности. Мы не хотим этого». Запад это вообще не интересовало. И он продолжал своё.

Затем НАТО много раз грубо нарушало международное право в Югославии. Это признаёт даже бывший канцлер Шрёдер. Сербия не нападала на другое государство, и не было решения Совета Безопасности ООН. Однако были бомбардировки, и Германия была задействована в них впервые с 1945 года. А жители Косова на референдуме смогли принять решение об отделении от Сербии.

Я тогда подверг жёсткой критике нарушение международного права и сказал вам: «В случае с Косово вы открываете шкатулку Пандоры. Если вы разрешаете это в Косово, то вы должны разрешить то же самое и в других местах». Вы меня обругали. Вы не приняли это всерьёз. Причём вы считали себя победителями в холодной войне, для которых не действовали прежние нормы. Я говорю вам: баски спрашивают, почему им нельзя провести референдум, хотят ли они быть частью Испании или нет. Каталонцы спрашивают, почему им нельзя провести референдум, хотят ли они быть частью Испании или нет. Конечно, то же самое теперь спрашивают жители Крыма.

Нарушая международное право, благодаря праву, основанному на обычае, можно создать новое международное право. Это вы знаете. Однако я остаюсь при мнении, что отделение Крыма было бы нарушением международного права, так же как и отделение Косово было нарушением международного права.

Но я знал, что Путин сошлётся на Косово, и он сделал это. Теперь вы, госпожа федеральный канцлер, заявляете: «Но это же совсем другая ситуация».
Может быть. Но вы не осознаёте: нарушение международного права – это нарушение международного права. Уважаемая госпожа Рот, спросите-ка у судьи: будет считаться кража из благородных побуждений не кражей по сравнению с кражей не из благородных побуждений. И он вам скажет: «Это останется кражей». Вот в чём проблема.
Тогда нам господин Штрук заявил: «Германия должна защитить свою безопасность на Гиндукуше». А теперь господин Путин заявляет: «Россия должна защитить свою безопасность в Крыму». Между прочим, у Германии не было флота на Гиндукуше, и он был заметно дальше. Тем не менее, я говорю: оба высказывания не верны. Но остаётся вот что: если многие страны, нарушившие международное право, обвиняют Россию в нарушении международного права, то это не эффективно и не убедительно. Это факт, с которым мы имеем дело.

Как и вы, госпожа федеральный канцлер, Обама говорил о суверенитете и территориальной целостности государств. Но оба этих принципа были нарушены в Сербии, Ираке, Ливии. Запад считал, что может нарушать международное право, поскольку холодная война завершена. Были серьёзно недооценены интересы России и Китая. Россию при Ельцине, который часто был пьян, вообще не принимали всерьёз. Однако ситуация изменилась. Очень поздно вы ссылаетесь на принципы международного права, возникших в годы холодной войны. Я руками и ногами «за». Но принципы должны действовать для всех! Иначе быть не может.

Затем были трения между ЕС и Россией из-за Украины. Обе стороны действовали одинаково. Баррозу, председатель Еврокомиссии, сказал: «Или таможенный союз с Россией, или договоры с нами!» Он не сказал: «И то, и другое», он сказал: «Или – или!» Путин сказал: «Или договоры с ЕС, или с нами!» Оба мыслили и действовали одинаково, они допускали только одну возможность. Это было грубейшей ошибкой с обеих сторон.

Ни один из министров иностранных дел стран Евросоюза не попытался вести диалог с Россией и вообще принять во внимание оправданные интересы России в сфере безопасности. Россия опасается, что после тесных связей с ЕС НАТО придёт на Украину. Она чувствует, что вокруг неё сжимается кольцо окружения. Теперь Украина.

Министры иностранных дел ЕС и НАТО вообще не приняли во внимание историю России и Украины. Они никогда не понимали значение Крыма для России. В украинском обществе глубокий раскол. Но это не принималось во внимание. Глубокий раскол проявился уже в годы второй мировой войны. Это заметно и сегодня. Восточная Украина тянется к России. Западная Украина тянется на Запад. В настоящее время нет ни одного политического деятеля на Украине, который бы смог представить всё общество. Это печальная правда.

Однако есть Совет Европы и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В последнее время вы ими сильно пренебрегали, госпожа федеральный канцлер, господин министр иностранных дел. Денег для организации всё время выделялось меньше, потому что считалось, что эти организации не важны, но это единственные организации, где состоят как Россия, так и Украина. Поэтому мы должны снова усилить эти организации, а не разглагольствовать об исключении России. Это вообще неправильно. Их нужно укреплять финансами.

Затем было сильное обострение ситуации на майдане. Затем были снайперы и убитые. Ходят разные слухи. В подобных ситуациях много врут. Поэтому мы предлагаем создать международную комиссию для расследования. Мы, но прежде всего, народ Украины имеем право знать, что произошло, кто и за что несёт ответственность. Я рад, госпожа федеральный канцлер, что вы нас поддерживаете в этом.
На майдане было много демократических сил, но также и фашистов. Запад прямо и косвенно принимал в этом участие. Затем министр иностранных дел Штайнмайер, министры иностранных дел Франции, Польши и Янукович заключили договор с оппозицией. А теперь они говорят, что из-за бегства Януковича договор является несостоятельным. Это неверно. Люди на майдане отклонили его со значительным перевесом, а вы, господин министр иностранных дел, на площади также не агитировали за этот договор. И только после того, как договор был отклонён, Янукович покидает Киев. Затем заседает парламент и отстраняет Януковича от власти с 72,88% голосов. Но по конституции должно быть 75%. Рётген и другие говорят, ну да, мол, революция, не получается соблюдать конституцию, парой процентов больше, парой меньше. Да, но Путин ссылается на конституцию и говорит, что не было большинства, предписанного конституцией, для отстранения президента от должности и ссылается на письмо Януковича. Кроме того, при голосовании в парламенте кругом было полно вооружённых людей. Это не было демократично. А на референдуме в Крыму в следующее воскресенье тоже будут вооружённые солдаты. Это тоже не демократично. И вот самое интересное, госпожа федеральный канцлер: вы говорите, что по конституции Украины такой референдум запрещён. Так когда действует Конституция и когда не действует? При отстранении президента от должности она не действует, а в случае с Крымом она вдруг действует. Вы должны знать, признаёте ли вы конституцию Украины как единое целое или по частям, если вам это нравится. Это мне знакомо, и это я не люблю.

Затем было образовано новое правительство. Его тут же поддержали президент Обама, также ЕС и правительство Германии. Госпожа Меркель! Вице-премьер, министр обороны, министр сельского хозяйства, министр охраны окружающей среды, генеральный прокурор - они все фашисты! Руководитель национального совета безопасности был основателем фашисткой партии «Свобода». У фашистов важные посты, например, они доминируют в секторе безопасности. И фашисты ещё никогда добровольно с властью не расставались, даже с её частью. И здесь, уже на основании нашей истории, как минимум правительство ФРГ должно было провести границу (аплодисменты).

Когда Австрийская партия свободы Хайдера вошла в правительство, то прекращались контакты и так далее. А в случае с фашистами с Украины ничего не делаем? У «Свободы» тесные контакты с НДПГ и другими нацистскими партиями в Европе. А председатель партии Олег Тягныбок заявил буквально следующее. Я цитирую. Запомните, что он сказал. Начало цитаты: «Берите оружие, сражайтесь с русскими свиньями, с немцами, с жидовскими свиньями и прочей заразой». Конец цитаты.
Повторяю: этот человек сказал - начало цитаты: «Берите оружие, сражайтесь с русскими свиньями, с немцами, с жидовскими свиньями и прочей заразой». Конец цитаты.
Уже сейчас на евреев и левых ведётся охота. И вы молчите? И с этими людьми из «Свободы» вы ещё разговариваете?

Я считаю, это скандал. Я это чётко заявляю. А теперь вы собираетесь вводить санкции. Путину это не понравится. Санкции обострят ситуацию. Киссинджер прав - бывший госсекретарь США - когда говорит, что санкции - это не выражение стратегии, а выражение отсутствия стратегии. Это же относится и к участившимся полётам военных над Прибалтикой и Польшей. Что это вообще такое?

Счета Януковича и его соратников заблокированы, потому что на них краденые деньги. Мой вопрос: а вы раньше про это не знали?

Второй вопрос: почему, собственно, только эти счета? А что с миллиардными состояниями олигархов, которые поддерживают другие силы? Там почему ничего не делаете? Какой односторонний подход! (аплодисменты).

Есть только путь дипломатии.

Во-первых, Запад должен признать законные интересы России в Крыму, касающиеся безопасности, как это, между прочим, понял госсекретарь США Керри.
Необходимо найти статус, с которым могут жить Украина, Россия и мы. России нужно гарантировать, что Украина не будет членом НАТО.

Во-вторых, перспектива Украины – играть роль моста между ЕС и Россией.

В-третьих, на Украине нужно начать процесс, обеспечивающий понимание и примирение между Западом и Востоком. Может быть, это будет статус конфедерации или федерации. Может быть, это будут два президента. Я упрекаю ЕС и НАТО в том, что до сегодняшнего дня не найден контакт с Россией и его не ищут. Это нужно изменить принципиально.

Безопасности в Европе ни без, ни против России нет. Только с Россией.
И если когда-нибудь выход из кризиса будет найден, то преимущество будет состоять в том, что наконец-то все стороны проявят уважение к международному праву.
Благодарю вас.

Originally Posted by DrBaldhead

Sanctions they say? Do they know that Ukrainian nazi leader Yarosh threats to blow up Ukrainian gas transporting system? "To stop Russia from earning money".
Aaand leave the EU without up to 40% of its gas. Accidentally. Because his "Right sector" actually never gave a darn about the EU.
So this sworn enemy of Russia has suddenly become the gun which fires at both directions.

For many of us in Northern Europe it's just mind boggling to see politicians and media who are so anti-nazi and anti-nationalism that you can't even have a discussion about immigration, go and hug and support extreme nationalists and open nazis in Ukraine. People who can't tolerate anyone but those who speak the same language, bash Jews and minorities. You get sent to prison for just talking about doing such things in Western Europe. Let alone actually do it.

The same with media. If somebody says something against immigration or non-European cultures their career is over... But on the same time media goes to Ukraine, and turn these nazis into heroes and freedom fighters.

The double standard is so obvious and nauseating that you have to have been lobotomized not to notice.

@Basil77, that German politician is a socialist, surpise, surprise. They are in opposition, so it's Angela's opinion that goes.... Look at how most of them don't applaud, even though they KNOW it's true. Darn hypocrites.

Originally Posted by diogen_

Croc, how can they become independent with such a deficit?

Sorry for the late response, I just recently got back to the MR and I have a lot of reading to do to catch up with you guys..

To answer your question, I honestly have no idea as I am not a professional in Crimean budget and to be honest I have yet a lot to learn in the field of finance. All I said was that I personally noticed many Crimeans were unhappy to be part of Ukraine mainly because of their local interests being constantly ignored and/or diminished. So, my understanding of the situation is that a certain part of the Crimean 'political elite' tried to use the opportunity of the central power in Kiev being weaker than usual to wrestle a better autonomy, but the negotiations failed. Kiev believed they have 'the West and the entire world' on their side so they felt strong. Hence, the moves of the Crimean Parliament were declared illegal and Kiev had opened legal cases against Crimean MPs. So, the Parliament had the only choice left. Apparently, Russia made an offer the Crimean MPs couldn't refuse.

So, my forecast for Crimea to stay with Ukraine turned out to be wrong. I though Crimea would be used for negotiations with the EU/US, but it seems those guys were able to strike a different deal. Now, I hear Russia wants to have Alaska back or something like that.. Gosh.. Was that Maidan revolt worth it all? Why not to just wait for Yanukovich's term to expire in less than a year and elect a new leader?

Now, I hear Russia wants to have Alaska back or something like that.. Gosh.. Was that Maidan revolt worth it all? Why not to just wait for Yanukovich's term to expire in less than a year and elect a new leader?

Yes, exactly “something like that” , and its already too late to crying over spilt milk! It turned out that the debtor indebtedness of California for Fort Ross has not been paid in due time and amassed to a pretty penny by now. The deal can be easily nullified!!

В 1839 году Российско-американская компания приняла решение оставить Росс и продать его. Компания Гудзонова залива не заинтересовалась предложенной ей сделкой. Правительство Мексики, продолжавшее считать землю под Россом своей, не пожелало платить за неё, ожидая, что русские просто забросят колонию. Наконец в 1841 году Росс был продан гражданину Мексики швейцарского происхождения Джону Саттеру[4], основателю поселения Новая Гельвеция, владевшему почти 200 км² земли в её окрестностях[9] за 42857 руб. серебром. В счёт оплаты Саттер поставлял на Аляску пшеницу, но, по свидетельству П. Головина, так и недоплатил почти 37,5 тыс. руб.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Форт-Росс

This exemplifies why the despicable descendant of Kenyan barmaleys temporarily having a sit on Capitol Hill was so reticent today in his customarily venomous russophobic diatribes targeted at habitually peace loving Russians guarding peace and rest and comfort of the Crimea peninsula inhabitants!!

А Янукович высказался по поводу Крыма? Он считает себя легитимным президентом. Росиия, как я понимаю, тоже. Ведь, если признать, что он не президент, то парламент становится легитимной властью. Так что думает президент Украины об отделении Крыма?

Originally Posted by Crocodile

Why not to just wait for Yanukovich's term to expire in less than a year and elect a new leader?

It was more than a year, not that it matters.

My opinion:
1. There was no chance whatsoever of even remotely fair elections.
2. Nevertheless, I don't think this Maidan happened intentionally. I think the opposition was preparing it exactly to the next elections -- "Maidan 2004 version 2". But it happened, and they had no choice but participate. Then Yanukovich signed something with Putin. From what I read about it, I got convinced (maybe not only me) -- the Ukraine became no more than a province of Russia. If the West got that impression too -- this could explain their determination.

Originally Posted by E-learner

From what I read about it, I got convinced (maybe not only me) -- now the Ukraine is no more than a province of Russia.

What you're saying makes sense.. So you're saying they got to the power last time through the revolution, so they did not want to waste the time [letting Yanukovich sign something they will not respect anyways] and started the revolution right away [for the fear the elections will not be fair]?

Originally Posted by Basil77

A very sane opinion from German Bundestag (English subtitles):

You mean, insane? A German politician? That's what you call sane? They only care about their profits, their investments in Russia?

"Когда Австрийская партия свободы Хайдера вошла в правительство, то прекращались контакты и так далее. А в случае с фашистами с Украины ничего не делаем? У «Свободы» тесные контакты с НДПГ и другими нацистскими партиями в Европе. А председатель партии Олег Тягныбок заявил буквально следующее. Я цитирую. Запомните, что он сказал. Начало цитаты: «Берите оружие, сражайтесь с русскими свиньями, с немцами, с жидовскими свиньями и прочей заразой». Конец цитаты.
Повторяю: этот человек сказал - начало цитаты: «Берите оружие, сражайтесь с русскими свиньями, с немцами, с жидовскими свиньями и прочей заразой». Конец цитаты.
Уже сейчас на евреев и левых ведётся охота. И вы молчите? И с этими людьми из «Свободы» вы ещё разговариваете?"

This has already been proven to be BS - the myth that Svoboda and company are 'nazis' - maybe faux nazis. Jewish leaders have been on record defending them. But, of course, you are selective with your sources like the rest of the neo-Soviet BS-ers.

Originally Posted by Crocodile

Sorry for the late response, I just recently got back to the MR and I have a lot of reading to do to catch up with you guys..

Haha you are very polite, just jump in.

Today it’s all over. Crimea IS part of the Russian Federation from now on. All my foresights on this and other “Ukrainian” threads have come true so far.

Hereby, I solemnly but humbly declare myself The Great Oracle: Diogenes the Wisest or in Russian- Великий Оракул: Диоген Премудрый.

/* fanfares sound */

Glory! Glory to The Great Oracle: Diogenes the Wisest!

/* fanfares silent */

Knee!!

/* slamming my tail over diogen_'s head.. */

Rise the Knight of the Order of the Large and Sharp Teeth! From this day on you are entitled to add the Tooth to your Coat of Arms!

Originally Posted by diogen_

Today it’s all over.

I wish it was so.
В Симферополе с одной точки обстреляли бойцов самообороны и украинскую военную часть - Газета.Ru | Новости

If things like that escalate then 'all' begins only now.

Everythin's gonna be alright, everythin's gonna be ok: Индексы Европы и

Originally Posted by Crocodile

Everythin's gonna be alright, everythin's gonna be ok: Индексы Европы и

Ну да, после таких-то "санкций" только посмеялись все.