Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by Basil77

Ну-ну. Поживём - увидим, кто был прав.

Чтобы попробовать быть правым надо дать конкретный прогноз. Давай, а потом сравним с тем, что будет. Что конкретно ты предсказываешь исходя из своих представлений в терминах абсолютных фактов и сроков, не допускающих двойственных толкований?

Originally Posted by it-ogo

Чтобы попробовать быть правым надо дать конкретный прогноз. Давай, а потом сравним с тем, что будет. Что конкретно ты предсказываешь исходя из своих представлений в терминах абсолютных фактов и сроков, не допускающих двойственных толкований?

В связи с поседними событиями, когда д. уже не то, что просто попало на вентилятор, а прямо-таки его завалило и п. понеслась по кочкам во всю, дать более или менее реалистичный прогноз я думаю сейчас не может никто, даже Господь Бог. Могу сказать с уверенностью одно - в ближайшие лет 20 Украина ни в ЕС, ни в НАТО не вступит, если останется единым государством. Идеальный и наименее худший вариант, как мне кажется - федерализация Украины с выборами глав регионов и с возможностью каждого региона определять такие вещи, как, скажем, региональный язык и.т.п. Также вступление Украины в зону свободной торговли одновременно и с ЕС, и с Россией. Если сейчас Штаты и Европа не пойдут на компромисс и продолжат дальше давить свою линию, тогда ситуация пойдет по наихудшему сценарию. Россия ввяжется в холоднаую войну 2.0 со Штатами и Европой, на сей раз в виде фарса, ну, и на Украине тоже ничего хорошего, разумеется, не будет, потому что она окажется заложником в этой войне.

Originally Posted by Basil77

В связи с поседними событиями, когда д. уже не то, что просто попало на вентилятор, а прямо-таки его завалило и п. понеслась по кочкам во всю, дать более или менее реалистичный прогноз я думаю сейчас не может никто, даже Господь Бог. Могу сказать с уверенностью одно - в ближайшие лет 20 Украина ни в ЕС, ни в НАТО не вступит, если останется единым государством. Идеальный и наименее худший вариант, как мне кажется - федерализация Украины с выборами глав регионов и с возможностью каждого региона определять такие вещи, как, скажем, региональный язык и.т.п. Также вступление Украины в зону свободной торговли одновременно и с ЕС, и с Россией. Если сейчас Штаты и Европа не пойдут на компромисс и продолжат дальше давить свою линию, тогда ситуация пойдет по наихудшему сценарию. Россия ввяжется в холоднаую войну 2.0 со Штатами и Европой, на сей раз в виде фарса, ну, и на Украине тоже ничего хорошего, разумеется, не будет, потому что она окажется заложником в этой войне.

Честно говоря, я ожидал, что ты предскажешь восстание трудового народа Донбасса под российскими флагами и его торжественное присоединение к России. Из логики разговора следовало именно это. А я бы с этим не согласился, т.к. Путин уже захватил все, что ему сейчас нужно и переодетые войска сюда не пошлет, а туристы немного погадят и им надоест.

Originally Posted by it-ogo

Честно говоря, я ожидал, что ты предскажешь восстание трудового народа Донбасса под российскими флагами и его торжественное присоединение к России. Из логики разговора следовало именно это. А я бы с этим не согласился, т.к. Путин уже захватил все, что ему сейчас нужно и переодетые войска сюда не пошлет, а туристы немного погадят и им надоест.

Слушай, мы с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никаких аннексий в 21 веке произойти не может без глобальных мировых потрясений и изменения существующего миропорядка. Раскол Украины по Югославскому варианту с последующим разбеганием кусков в зоны влияния России и ЕС - это один из мрачных, но реалистичных вариантов развития событий. Я думаю цель Путина - это гарантии не вступления Украины в НАТО и сохранения флота России в Крыму. Если Штаты перестанут упираться рогом и пойдут на компромисс, то всё может закончится в какой-то мере стабилизацией, по-крайней мере временной.

Originally Posted by Basil77

Слушай, мы с тобой взрослые люди и прекрасно понимаем, что никаких аннексий в 21 веке произойти не может без глобальных мировых потрясений и изменения существующего миропорядка. Раскол Украины по Югославскому варианту с последующим разбеганием кусков в зоны влияния России и ЕС - это один из мрачных, но реалистичных вариантов развития событий. Я думаю цель Путина - это гарантии не вступления Украины в НАТО и сохранения флота России в Крыму. Если Штаты перестанут упираться рогом и пойдут на компромисс, то всё может закончится в какой-то мере стабилизацией, по-крайней мере временной.

Аннексии невозможны, а успешные восстания - вполне, как мы видим. Так значит ты успешное пророссийское восстание с отделением и созданием своих эффективных структур управления не предсказываешь? Было бы логично, если ты настаиваешь на силе пророссийских позиций среди местного населения. В отличии от меня, который настаивает на их маргинальности.

(Чувствуешь, как не даю уйти от темы? )

Originally Posted by Ramil

Собственно, в дискуссии, где трактовка термина не имеет большого значения, это и называется демагогией. Кроме того, думаю, не секрет, что термин "фашисты" широко употребляется в русском языке не только для обозначения итальянского реакционного движения середины прошлого века, но и вообще применяется в целом для обозначения любого приверженца ультра-правых идеологий.

1. Термин "фашист" в последнее время применяется как эквивалент термину "подонок", не более того. Посему я и не намерен использовать его в дискуссиях, худо-бедно претендующих на серьезность.
2. Отнесение идеологии немецкого Н-С к ультраправым - повод для длительных и маловразумительных дискуссий.
3. Речь шла не о партийной идеологии, а об организации общества и системе ценностей этого общества, что далеко не эквивалентно. То есть термин "фашизм" в любом случае был ни к селу ни к городу.

Originally Posted by Ramil

... когда наиболее радикально-настроенные граждане свергли законно-избранное правительство, при активном пособничестве иностранных агентов.
Собственно, сравни: в Киеве 0.1% населения Украины свергает законно-избранного президента и силой захватывает власть при содействии иностранных спецслужб. В Крыму 3% населения Крыма (при содействии иностранных спецслужб) свергает руководителя, назначенного узурпировавшим власть новым правительством.

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

Восстание - это восстание (переворот, революция), оккупация - это оккупация, а словоблудие - это словоблудие. Не то, чтобы я имел что-то против последнего в принципе, просто уважаю чувство меры.

Originally Posted by it-ogo

Ты все еще о том, какие майдановцы плохие? Типа Путин - воин света, и любя граждан соседнего государства, решил преподать им отеческий урок о том, что митинговать нехорошо, оттяпав кусок их территории - пусть устыдятся и покаются?

Путин не воин света, но и майдановцы да, плохие. Устраивать государственный переворот - это плохо.

Originally Posted by it-ogo

Восстание - это восстание (переворот, революция), оккупация - это оккупация, а словоблудие - это словоблудие. Не то, чтобы я имел что-то против последнего в принципе, просто уважаю чувство меры.

Политика, по большому счёту, это и есть словоблудие. И так уж повелось, что в политике уважают чёткость трактовок и осторожность в высказываниях. И ещё политика очень уважает формальности. Без них никак. Всё должно быть формально и чётко. Формально - Россия Крым не оккупировала, и формально - в Киеве произошел государственный переворот.

Originally Posted by Ramil

Путин не воин света, но и майдановцы да, плохие. Устраивать государственный переворот - это плохо.

Угу. И несоответствие твоему уставу нравственности непонятных тебе людей в процессе выяснения отношений между собой в чужой стране (о которой ты вряд ли можешь судить здраво в силу удаленности и разницы мировосприятия) трогает тебя больше, чем нравственность твоего лидера и твоей страны? Что там насчет бревен в глазах?

Кажется, пошло по второму кругу.

Originally Posted by Ramil

Политика, по большому счёту, это и есть словоблудие. И так уж повелось, что в политике уважают чёткость трактовок и осторожность в высказываниях. И ещё политика очень уважает формальности. Без них никак. Всё должно быть формально и чётко. Формально - Россия Крым не оккупировала, и формально - в Киеве произошел государственный переворот.

В той политике, которая образовалась вокруг Крыма формальности не играют практически никакой роли. Голая сила.

Originally Posted by Crocodile

Кажись до меня начинает доходить.. Получается, ты всерьёз веришь в свободное волеизъявление народа? (Или всё-таки я ошибаюсь?) Не то, что там раскачивали лодку по заранее расписанному плану?

У меня старших товарищей не было. Ни кумира, ни фетиша, ни катехизиса. Математически полной свободы не существует, но если подавляющая часть общества с бурным энтузиазмом воспринимает что-то весьма неожиданное для всех, не взирая на довольно неприятные побочные эксцессы, это что-то довольно близкое к свободному волеизъявлению. И это как раз то, о чем весьма затруднительно судить из-за границы. Хочешь искать кукловодов - пожалуйста, увлекательное занятие. Легче станет?

Originally Posted by Suobig

Прекратите истерику - вы не в Раде. Вы делаете утверждения - их надо обосновывать. Обычно дискуссия ведется так. То, что на территории вашей страны находятся войска другой страны не освобождает вас от необходимости обосновывать свои утверждения в дискуссиями с гражданами последней.

Это называется не истерика, а афронт - посмотрите в словаре. Я уже констатировал ваше принципиальное нежелание разобраться в предмете. С чего бы мне вдруг вам продолжать что-то обосновывать, да еще так, чтобы вам понравилось?

Originally Posted by it-ogo

Аннексии невозможны, а успешные восстания - вполне, как мы видим. Так значит ты успешное пророссийское восстание с отделением и созданием своих эффективных структур управления не предсказываешь? Было бы логично, если ты настаиваешь на силе пророссийских позиций среди местного населения. В отличии от меня, который настаивает на их маргинальности. (Чувствуешь, как не даю уйти от темы? )

Могу выразить мое личное мнение, основанное на моих впечатлениях от общения с украинцами не в интернете, а IRL. Я в этом году в январе был в Сумах, Путивле и Конотопе у родственников жены, майдан уже скакал во всю и, естественно, был одной из главных тем для разговоров. Сумы, кстати, не считаются про-российским регионом, судя по тому, как они голосуют. Янука там терпеть немогут уже давно. В 2004 мне там все в один голос твердили что Янук - зэк, что донецкие братки распилили все местные заводы на металлолом и теперь людям негде работать. Почти все голосовали за Ющенко, потому что он местный и все думали, что когда станет президентом, начнёт родному региону радеть. Но он только построил автобан от федеральной трассы до родного села и на этом его радение малой родине ограничилось. Так вот что самое интересное. Мне там только ленивый не сообщил что при царе Сумы был уездным городом в составе Курской губернии и что из-за всех этих революций они оказались на задворках Украины и до них теперь никому дела нет. Причём регион, в основном, говорит на суржике с разной степенью отклонения в сторону украинского и русского. Чисто русскоговорящих я там практически не встречал. Пенсионеры в большой массе голосуют за коммунистов и мечтают о Сталине и "как бы он показал всем этим бандерам". И это в местах, где свирепстовал "голодомор", который они называют "голодовкой". Люди средних лет настроенны либо индеферрентно, либо про-российски, но ура-патриотов "нэзалэжной" я среди них практически не встречал. Среди молодёжи до 30 действительно много майдаунов, которым промыло мозги УКРТВ, но большинство просто аполитичны и только и мечтают как бы свалить в Киев, а если повезёт - то в Москву, ну а если вообще сорвёшь джэк-пот - то в Европу или Америку. Единственное, что объединяет почти всех - это абсолютное неприятие всех властей Украины в современном виде и понимание, что страна движется к полному п... Людей настолько достали всевозможные политики, что большинство не верят уже никому. Устроить в этой мутной воде можно, как мне кажется, всё что угодно, если приложить усилия со стороны.

Originally Posted by Basil77

Могу выразить мое личное мнение, основанное на моих впечатлениях от общения с украинцами не в интернете, а IRL. Я в этом году в январе был в Сумах, Путивле и Конотопе у родственников жены, майдан уже скакал во всю и, естественно, был одной из главных тем для разговоров. Сумы, кстати, не считаются про-российским регионом, судя по тому, как они голосуют. Янука там терпеть немогут уже давно. В 2004 мне там все в один голос твердили что Янук - зэк, что донецкие братки распилили все местные заводы на металлолом и теперь людям негде работать. Почти все голосовали за Ющенко, потому что он местный и все думали, что когда станет президентом, начнёт родному региону радеть. Но он только построил автобан от федеральной трассы до родного села и на этом его радение малой родине ограничилось. Так вот что самое интересное. Мне там только ленивый не сообщил что при царе Сумы был уездным городом в составе Курской губернии и что из-за всех этих революций они оказались на задворках Украины и до них теперь никому дела нет. Причём регион, в основном, говорит на суржике с разной степенью отклонения в сторону украинского и русского. Чисто русскоговорящих я там практически не встречал. Пенсионеры в большой массе голосуют за коммунистов и мечтают о Сталине и "как бы он показал всем этим бандерам". И это в местах, где свирепстовал "голодомор", который они называют "голодовкой". Люди средних лет настроенны либо индеферрентно, либо про-российски, но ура-патриотов "нэзалэжной" я среди них практически не встречал. Среди молодёжи до 30 действительно много майдаунов, которым промыло мозги УКРТВ, но большинство просто аполитичны и только и мечтают как бы свалить в Киев, а если повезёт - то в Москву, ну а если вообще сорвёшь джэк-пот - то в Европу или Америку. Единственное, что объединяет почти всех - это абсолютное неприятие всех властей Украины в современном виде и понимание, что страна движется к полному п... Людей настолько достали всевозможные политики, что большинство не верят уже никому. Устроить в этой мутной воде можно, как мне кажется, всё что угодно, если приложить усилия со стороны.

Угу. Очень реалистично. Ты можешь попробовать понять, если захочешь. Депрессия и отсутствие желания к чему-то стремиться. Пресловутое отсутствие национальной идеи. То же, что и в России. Путин России предложил великодержавный шовинизм и до определенной меры он работает. То есть у людей есть достаточно воли к действию, чтобы записаться в оборону_уа, приехать в Харьков, набить морды чиновникам и водрузить российский флаг. И я на самом деле этому завидую, потому что в миллионном Харькове нет воли выйти и прогнать 1-2k иностранных хулиганов - ради общественного порядка. Поэтому люди хватаются за любой намек на правое дело, за все, что может стать объединяющим фактором. И вот - Майдан. Сначала все воротят носы и плюются, потом злятся на Яныка и постепенно, шаг за шагом это становится объединяющим фактором. Депрессия и нигилизм отступают - день за днем. Я понимаю, почему россияне боятся беспорядков. Они не верят, что беспорядки могут быть конструктивными, бескровными и объединяющими, что и во время беспорядков можно соблюдать правила. Что могут быть страсти без убийственной ненависти. "Русский бунт - бессмысленный и беспощадный" - аксиома. Конструктивные беспорядки - это одна из технологий той самой демократии, из-за которых она стала такой жизнеспособной и гибкой системой "самой худшей, не считая всех остальных". Способность к самообновлению. А у нас вроде начало что-то получаться. Майдан - это ведь довольно слабенько по сравнению с левацкими волнениями в Европе 60-х-80-х. Было - до появления снайперов.

Могла бы российская великодержавная идея стать идеей для южных и восточных областей? Может быть, если бы Россия была способна их присоединить и переварить. Но она не способна. Она и так слишком велика, а нефти на всех не хватит. Даже Крым России нужен как средство, а не как собственная территория. И международные проблемы с перекройкой границ тут совершенно ни при чем. И есть очень серьезные сомнения, что возрастной уход господина Пу не окажется катастрофой. Кроме того, идея слабая по нынешним временам. И по многим другим причинам. Так что это рассматривать всерьез не имеет смысла.

Originally Posted by it-ogo

Чтобы попробовать быть правым надо дать конкретный прогноз. Давай, а потом сравним с тем, что будет. Что конкретно ты предсказываешь исходя из своих представлений в терминах абсолютных фактов и сроков, не допускающих двойственных толкований?

Рискну предложить свой прогноз. Еще максимум неделю-полторы будет выкладывание новых фишек для обсуждения, чтобы было потом чем торговаться за столом переговоров. После этого, ЕС, Россия и США за неделю договорятся. После этого, неделю всё будет постепенно утихать. К концу марта войска без опознавательных знаков будут полностью выведены. В Украине сохранится прежний баланс сил между западным и восточным регионами, скорее всего в составе коалиционного правительства. Эти фишки уйдут.

Какие фишки могут остаться на столе? Полномочия Крыма могут быть существенно расширены, возможно до создания независимой республики, а могут остаться чисто формальными, как раньше. Уровень репрезентативности в новом правительстве Украине тоже не может быть точно предсказан.

Originally Posted by Crocodile

Рискну предложить свой прогноз. Еще максимум неделю-полторы будет выкладывание новых фишек для обсуждения, чтобы было потом чем торговаться за столом переговоров. После этого, ЕС, Россия и США за неделю договорятся. После этого, неделю всё будет постепенно утихать. К концу марта войска без опознавательных знаков будут полностью выведены. В Украине сохранится прежний баланс сил между западным и восточным регионами, скорее всего в составе коалиционного правительства. Эти фишки уйдут.

Какие фишки могут остаться на столе? Полномочия Крыма могут быть существенно расширены, возможно до создания независимой республики, а могут остаться чисто формальными, как раньше. Уровень репрезентативности в новом правительстве Украине тоже не может быть точно предсказан.

С большей частью этого спорить трудно. Вот только войска в Крыму останутся, может даже добавятся. Будут гулять по территории с разрешения "правительства народа Крыма". Шевроны может быть наклеют, а может быть и нет - не важно. Путин разовьет некоторую военно-хозяйственную деятельность на полуострове без оглядки на гражданских и Украину. Гражданские будут предоставлены самим себе в рамках соблюдения утвержденной "воли народа Крыма". Назначенные паханами в Крыму будут пороть чушь на публику и спешно обогащаться на пару с каким-нибудь российским генерал-комендантом.

Крым формально останется в составе, но украинские власти доступа на его территорию иметь не будут. Подробности формального статуса Крыма несущественны, скорее всего, он будет крайне противоречив и не будет иметь отношения к действительности.