Thread: В Южной Осетии началась война

Originally Posted by kalinka_vinnie

Грозить и закрыть газу не поможет, а делают такие чувства ещё хуже, разве это не очевидно?

Вот! Ты явно под воздействием западной пропаганды. Мы же самые надёжные поставщики газа. Просто не можем долго поставлять его бесплатно. Максимум несколько месяцев.

Возвратимся к Западу. Не все сразу критикуют, Италия, например, вообще молчала. Германия, у которой есть хорошая связь с Россией, в начале тоже не хотел обвинять и спешить к заключениям.

Мы чувствуем разницу между позициями стран. Но блоковая дисциплина НАТО и ЕС всё равно заставляет их высказаться в едином ключе.
Даже самые "прорусские" официальные заявления не осуждают режим Грузии, как агрессора, а предлагают им помощь. То есть пострадавшей стороной запад считает Грузию, а не Южную Осетию и не российских граждан.

Никто не завидует вашу огромную территорию

Все завидуют. США, Европа и Китай.
Мадлен Олбрайт: "Россия обладает слишком большим запасом природных богатств, которыми не умеет правильно распорядиться".
Польша: "Нужно убедить Россию открыть доступ к ее трубопроводам для пользования третьими странами."
Кто-то вносит в ООН предложение, позволяющий признать Сибирь ничьей на основании того, что там низкая плотность населения.
Китайцы в частных беседах говорят, что считают Сибирь "временно утраченной китайской территорией".
А во аремя кризиса 90-ых Россию на бумаге уже поделили на сферы влияния (германскую, штатовскую и т.д.)

Это просто союз государств, если кто-то нападает на одного, все помогают. Где здесь проблема?

Проблема в том, что этот союз прёт к нашим границам как танк. И в том, что он начинает расширять понятие "нападение на союз", включая туда отключение газа за неуплату одному из государств союза.

Чего не понятно?

Не понятно, ты - наивный человек или мне только показалось?

НАТО даже приглашает Россию к себе, они же сотрудничали. Но, к сожалению, для некоторых это было слишком страшно, слишком недавно это было "враг", и теперь друг?

Мы сотрудничали. Но всегда понимали с кем.

Но смысл того, что почему-то русские СМИ более правдоподобные, чем западные СМИ (и они многие и из разных стран), это сплошная нелогика.

Ну так поймай наши СМИ на лжи хоть раз.

А что государство говорит – игнорируйте.

Это могут позволить себе граждане США. А мы должны учитывать, что говорят ваши официальные лица, так как от этого зависит будет война или нет.

Originally Posted by Ramil

По международным правилам, Россия должна была слить мирное население, контингент (или эвакуировать).

Во-первых, грузины нас не предупредили о нападении.
Во-вторых, даже в уголовном процессе жерву не могут обвинить в том, что она не убежала от нападавшего.

Созвать Совбез ООН, добиться вынесения резолюции, и только затем, руководствуясь санкциями, полученными от ООН

Я уже сбился считать, сколько раз мы пытались решить проблему через ООН. Но механизмы ООН показали свою несостоятельность.

Именно поэтому, России пришлось "положить" на международное право и ввести войска.

Это смотря кто будет решать, нарушили или нет. Медведев уверен, что не нарушили.

Замечу, что в Грузии бомбили объекты военного назначения, а не жилые кварталы. Россия открыто объяснила свои действия (в отличие от Грузии, которая, похоже, вообще уже забыла на официальном уровне, что бомбила и кого. Забыли или не обратили на это внимание и страны НАТО). Саакашвилли вообще заявил, что Цхинвал бомбили русские. Ложь такого же порядка (то есть белое равно чёрное) распространялась администрацией Буша, английским министром, не говоря уже о СМИ. Если всякое говн0 будет позволять себе делать ложные заявления на таком высоком уровне, не отмоешься. Пора ставить антитеррористический радар на Кубе и ракеты в Мексике, а то там в штатах забыли по чём фунт лиха.

И мне вообще не важно, политики, СМИ ли лгут. Ложь это ложь, даже если это их профессия. Солгал, будь готов, что тебя призовут к ответу. В нормальных странах журналиста могут осудить за оскорбление чести и достоинства человека. Здесь оскорбляют целую страну.

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Ramil

По международным правилам, Россия должна была слить мирное население, контингент (или эвакуировать).

Во-первых, грузины нас не предупредили о нападении.
Во-вторых, даже в уголовном процессе жерву не могут обвинить в том, что она не убежала от нападавшего.

1) и какая разница, предупреждала Грузия или нет? Нарушения международного права со стороны Грузии, кстати, не было. И предупреждать она была не обязана - Южная Осетия была на тот момент частью Грузии. Грузия действовала на своей территории. Нарушения конвенции по правам человека, а также нарушения трехсторонних соглашений по мирому урегулированию конфликта были - но и для этих случаев существуют международные процедуры (да да, тот же Совбез ООН).

2) преступные действия одной стороны не являются оправданием для нарушения международного права другой стороной.

[quote:29ds2cn6]Созвать Совбез ООН, добиться вынесения резолюции, и только затем, руководствуясь санкциями, полученными от ООН

Я уже сбился считать, сколько раз мы пытались решить проблему через ООН. Но механизмы ООН показали свою несостоятельность.

Именно поэтому, России пришлось "положить" на международное право и ввести войска.

Это смотря кто будет решать, нарушили или нет. Медведев уверен, что не нарушили.[/quote:29ds2cn6]

А какая разница, в чём уверен Медведев? Он не является арбитром по международному праву. Существует Устав ООН, а Россия нарушила положения этого Устава.

Я повторяю, я не разбираю, кто прав, а кто виноват. Правд, как минимум - две. Я всего лишь пытаюсь дать правовую оценку случившемуся. И ещё, я повторяю также, что я поддерживаю действия России, даже считая, что она нарушила Устав ООН в ответ на преступления с грузинской стороны.

Но я также считаю, что правительства Южной Осетии и Абхазии - марионеточные, что Россия долго и упорно поддерживала их сепаратистские настроения, всячески способствовуя дестабилизации обстановки в Грузии. И во многом, эта заварушка, была спровоцирована многолетней политикой Москвы.

погоди, погоди, а убийство российских миротворцев, которые по уговору с той же Грузией там находились, это не нарушение международного права?

Originally Posted by Leof

Замечу, что в Грузии бомбили объекты военного назначения, а не жилые кварталы.

Это нам так говорят. Если ты смотрел (или читал) интервью Путина немецкому каналу ARD, в нем журналист говорит Путину, что бомба упала в жилом квартале (Гори, я так полагаю...) в ста метрах от него, и он мог бы сейчас с Путиным и не разговаривать.
С другой стороны, наши СМИ говорят, что мол грузинские власти специально создавали военные базы рядом с жилыми кварталами, чтобы мы не решились их бомбить. Не знаю, насколько это правда... Возможно, наши бомбардировщики просто промахнулись, и теперь им придумывают отмазку.
Если с тех баз велся огонь по Цхинвали, то получается как раз та самая ситуация, что "иначе было никак".

Когда изралетяне бомбят арабов, часто вместе с арабом, который из своей деревни выпустил стингер, гибнут его соседи. Если военные объекты в маленькой Грузии очень близко расположены к жилым кварталам - это одно. В Цхинвале же танки палили просто по домам и больницам.

Всё-таки есть разница: бомба упала на близлежащие кварталы и бомба была сброшена с целью уничтожить жилые кварталы.

В одном месте ребёнка выплеснули вместе с водой, а в другом - утопили.

Originally Posted by Leof

погоди, погоди, а убийство российских миротворцев, которые по уговору с той же Грузией там находились, это не нарушение международного права?

Это уголовное преступление и нарушение трёхсторонних соглашений. Потом, ещё раз повторяю - если твой сосед зарубил богатого дядюшку, это не даёт тебе права поступать таким же образом.

Originally Posted by Оля

Originally Posted by Leof

Замечу, что в Грузии бомбили объекты военного назначения, а не жилые кварталы.

Это нам так говорят. Если ты смотрел (или читал) интервью Путина немецкому каналу ARD, в нем журналист говорит Путину, что бомба упала в жилом квартале (Гори, я так полагаю...) в ста метрах от него, и он мог бы сейчас с Путиным и не разговаривать.
С другой стороны, наши СМИ говорят, что мол грузинские власти специально создавали военные базы рядом с жилыми кварталами, чтобы мы не решились их бомбить. Не знаю, насколько это правда... Возможно, наши бомбардировщики просто промахнулись, и теперь им придумывают отмазку.
Если с тех баз велся огонь по Цхинвали, то получается как раз та самая ситуация, что "иначе было никак".

У военных есть термин - "сопутствующие потери мирного населения". При планировании любой военной операции закладывается определённый процент этих потерь. (Даже есть нормативы на этот счёт). Каким бы высокоточным не было оружие, мирное население будет продолжать гибнуть при военных действиях, т.к. оно наименее защищено. Исключить "сопутствующие потери" невозможно.

Originally Posted by Ramil

какая разница, предупреждала Грузия или нет? Нарушения международного права со стороны Грузии, кстати, не было.

Расстрел миротворцев и мирных жителей вписывается в международное право?

И предупреждать она была не обязана

Ты сказал, что Россия должна была "слить" своих миротворцев и вывести мирных из зоны боевых действий и пойти в суд. А потом ждать его решения. Чтобы сделать это нужно заранее знать, что произойдёт нападение. Если же нападение внезапное и дороги простпреливаются, везде засады, то не получится "слиться" и убежать.
Кстати, твоя позиция совпадает с тем, о чём мечтали грузины, начиная атаку. Они и хотели очистить землю от не грузин.

Нарушения конвенции по правам человека, а также нарушения трехсторонних соглашений по мирому урегулированию конфликта были - но и для этих случаев существуют международные процедуры (да да, тот же Совбез ООН).

Если армия уничтожает людей, то эти люди имеют право получить немедленную реальную защиту, а не адвоката. Адвокат понадобится как раз другим.

И во многом, эта заварушка, была спровоцирована многолетней политикой Москвы.

Грузины говорят тоже самое. Что если бы не Россия, то они давно решили бы эту проблему и никто не хрюкал бы в Осетии и Абхазии. Так что извиняемся, что помешали погеноцидить.

Originally Posted by Ramil

2) преступные действия одной стороны не являются оправданием для нарушения международного права другой стороной.

Вот это фраза -- ключевая. В теории должно быть так: если кто-то нарушил закон, надо не нарушать закон в ответ самому, а приструнить нарушителя.
Но вот НАТО грубо нарушило закон в Югославии. Как вы собираетесь приструнять нарушителя, не развязав при этом новую мировую войну? Никак.
Остается вернуться к логике ответных действий по принципу "вы нарушаете, тогда и мы нарушаем". Печально. Но надо четко понять: нормы международного права должны быть обязательны для всех, а если их кто-то выполняет -- то их просто нет.

Originally Posted by Ramil

Scorpio, где ты нашел объективные и честные российские СМИ, не расскажешь?

"Объективность" и "честность" -- понятия относительные. Берем любую умеренную российскую газету, например "Известия". У вас есть реальные претензии к ее объективности?

Originally Posted by Юрка

Originally Posted by Ramil

какая разница, предупреждала Грузия или нет? Нарушения международного права со стороны Грузии, кстати, не было.

Расстрел миротворцев и мирных жителей вписывается в международное право?

Нет, уставом ООН это не регламентируется. Миротворцы, кстати, находились в зоне конфликта по мандату СНГ, а не ООН.

[quote:32oq2xxv]И предупреждать она была не обязана

Ты сказал, что Россия должна была "слить" своих миротворцев и вывести мирных из зоны боевых действий и пойти в суд. А потом ждать его решения. Чтобы сделать это нужно заранее знать, что произойдёт нападение. Если же нападение внезапное и дороги простпреливаются, везде засады, то не получится "слиться" и убежать.
Кстати, твоя позиция совпадает с тем, о чём мечтали грузины, начиная атаку. Они и хотели очистить землю от не грузин.[/quote:32oq2xxv]

Это не моя позиция. Я же писал, что одобряю и поддерживаю действия России, тем не менее, несмотря на то, в чём нас пытаются убедить российские СМИ, действия России нарушали устав ООН и технически, Россия совершила акт агрессии в отношении другого государства. Грузия же рассчитывала, что Россия на это не решится - на этом и строился весть расчёт. Я же считаю, что признать независимость двух регионов необходимо было бы в первый день конфликта (а ещё лучше - до его начала). Кстати, я не верю в то, что атака на Южную Осетию была неожиданностью. С вероятностью 99% могу предположить, что военные знали о предстоящем нападении. Об этом свидетельствует и та оперативность, с которой выдвинулась 58-я армия. Следовательно момент был упущен не военными, а политиками.
Когда надо, Госдума и Совет Федерации могут работать очень оперативно. В этом случае, мы могли бы совершенно законно оказывать военную помощь "независимым" государствам.

[quote:32oq2xxv]Нарушения конвенции по правам человека, а также нарушения трехсторонних соглашений по мирому урегулированию конфликта были - но и для этих случаев существуют международные процедуры (да да, тот же Совбез ООН).

Если армия уничтожает людей, то эти люди имеют право получить немедленную реальную защиту, а не адвоката. Адвокат понадобится как раз другим.[/quote:32oq2xxv]

Имеют, я и не спорю. Просто из-за того, что наши политики тормозили с признанием двух республик (а по моему мнению, это нужно было сделать сразу после признания Косово), Россия была вынуждена действовать вопреки нормам международного права и подставлять себя под санкции.

[quote:32oq2xxv]И во многом, эта заварушка, была спровоцирована многолетней политикой Москвы.

Грузины говорят тоже самое. Что если бы не Россия, то они давно решили бы эту проблему и никто не хрюкал бы в Осетии и Абхазии. Так что извиняемся, что помешали погеноцидить.[/quote:32oq2xxv]

Совершенно верно, поэтому я и не понимаю этих полумер. Раз Россия в 1994 году начала процесс отторжения двух республик, необходимо было сразу действовать последовательно и до конца. Раз начали раздавать паспорта, то и признавать республики надо было тогда, ктогда НАТО бомбило Белград, когда "труба" ещё только строилась, и когда о Саакашвили ещё никто не слышал.

Originally Posted by Ramil

Раз Россия в 1994 году начала процесс отторжения двух республик, необходимо было сразу действовать последовательно и до конца. Раз начали раздавать паспорта, то и признавать республики надо было тогда, ктогда НАТО бомбило Белград, когда "труба" ещё только строилась, и когда о Саакашвили ещё никто не слышал.

Я не считаю, что мы начали процесс отторжения. Но признать раньше наверное можно было. Или по крайней мере ясно объяснить придуркам, что будет война, если они сунуться. Сейчас мы все в белом, но народу в Осетии погибло много. Вряд ли стоило столько платить за выгодную дипломатическую позицию.
Видать не хватает нам пока силёнок, чтобы проводить свою политику, не оглядываясь на "международное сообщество".

Говорят, что, в конечном счёте, война выгодна некоторым кругам в России. Военные получают зарплаты, чиновники крадут из огромных денежных отчислений.

Вчера была интересная передача у Пиманова. Там было сказано, что план нападения на Осетию был разработан в США и грузинские военачальники проходили специальный тренинг в США по этому поводу. Кроме того, среди брошенной грузинами техники, военные нашли установки спутниковой навигации GPRS (не знаю как пишется) с секретными американскими кодами "свой-чужой" и что у Грузии нет своих навигационных спутников, так что в нападении на Осетию им "помогал" большой западный брат. Возможно натовский.

Из интервью Вахтанга Кикабидзе:

Вы знаете, что еще до того как начался конфликт в Осетии, осетинская сторона на протяжении месяца каждый вечер обстреливала и бомбила грузинские деревни? Вот каждый вечер бомбили и бомбили. Думаю, вам про это не говорят.

Что вы об этом думаете? Это может быть правдой?

(отсюда: http://www.afisha.ru/article/4361/)

навигация это GPS. GPRS это пакетная передача данных в сетях GSM

Originally Posted by Оля

Из интервью Вахтанга Кикабидзе:

Вы знаете, что еще до того как начался конфликт в Осетии, осетинская сторона на протяжении месяца каждый вечер обстреливала и бомбила грузинские деревни? Вот каждый вечер бомбили и бомбили. Думаю, вам про это не говорят.

Что вы об этом думаете? Это может быть правдой?

(отсюда: http://www.afisha.ru/article/4361/)

В последний месяц (по сообщениям журналистов) они там почти каждую ночь перестреливались; грузины Цхинвал, осетины близлежащие грузинские села. Грузины заявляли, что открывают огонь только в ответ на осетинский. Но, жертвы были только у осетин. Про бомбы впервые слышу. Кикабидзе лицо заинтересованное, может и наплести легко.

Кикабидзе болеет за свой народ и страну, это его гражданская позиция. Но он во всяком случае не президент, не посол и не министр. Я не очень поверил в его слова. А то, что он оправдывает Саакашвилли не делает ему чести.