Thread: В Южной Осетии началась война

Originally Posted by kalinka_vinnie

Originally Posted by Cocos

К сожалению, вчера уже сказали об 2100 убитых мирных гражданах. Грузинские войска, кстати, не разбирались где осетины и где не осетины. Просто устроили ночную бомбардировку всего спящего города.

Кто сказал и кто подтвердил? Легко числа выговорить, а есть международные инстанция, которые подтвердят, сколько на самом деле... а пока не понятно сколько погибли...

Вспоминается, что после 11.09 мэр Джулиани объявил сначала о 50 000 погибших, затем о 30 000. В конце концов, опустился до 2 000.

Свобода слова в исполнении немецкого канала ARD:
http://realcorwin.livejournal.com/192546.html

Originally Posted by BappaBa

...
Свобода слова в исполнении немецкого канала ARD:
http://realcorwin.livejournal.com/192546.html

Да вашу Машу!
Сколько же можно уже!

Блин, это политика.

Ожидать справедливости или объективности в политике глупо.

У. Черчиль сказал: "У Британии нет постоянных союзников, зато у неё есть постоянные интересы."

Так и у любой другой страны.

В политике хороши все средства, которые помогают в достижении цели, какими бы подлыми и беспринципными они не были.
Непонятно только, почему люди возмущаются. К этому давно нужно было привыкнуть.

Свобода слова в исполнении немецкого канала ARD

У меня только один вопрос, наверное, глупый: ЗАЧЕМ?

Originally Posted by Оля

Свобода слова в исполнении немецкого канала ARD

У меня только один вопрос, наверное, глупый: ЗАЧЕМ?

СМИ - средство для формирования общественного мнения.
(многие думают, что целью СМИ является предоставление информации, но это не так).

Ответ на твой вопрос: для формирования НУЖНОГО общественного мнения.

К слову, зря вы обижаетесь. В Российских СМИ тоже полно пропаганды, клеветы, двойных стандартов, откровенной лжи и намеренной дезинформации. А уж во время разгара конфликта - это зашкаливало по всем показателям.
Наши телевизионщики точно также подтасовывают факты, искажают цитаты, вырывают их из контекста, откровенно врут и осуществляют другие нормальные функции СМИ. Прямо по учебнику.
И наши и западные журналюги мазаны одним миром и ничем, по сути, друг от друга не отличаются. Во взглядах расходятся лишь те, кто платит им деньги.

Я нашел-машел интересный рассказ.

http://expert.ru/articles/2008/08/13/ko ... _photo/42/

Сквозь войну

Тбилиси мы добирались через Ереван – авиасообщение с Грузией уже отменили. На армяно-грузинской границе нам штампанули визу без всяких вопросов. Вопросы не задавали даже тогда, когда пограничники узнали, что мы – журналисты.

тра-ля-ля пам-пам-пам ё-мое и тапочки.

...

Наверно, я очень наивный и слишком быстро бегаю к защиты Западу... я постараюсь объяснить свою позицию, и вы можете меня убивать об всяким стенам

Что такое Запад? Это 15-20 государств и народов, все со своими личными нравами и культурами. Не все бегают к мечу, чтобы отколотить голову России, далеко не все. Самые громкие голоси, это от бывших советских республик. Им же понятно, они недавно получили свободу, и её хотят защищать. Никакая страна (и Латвия, и Эстония, и Литва и Польша могут считаться как страны) не хотят терять независимости. Для них, единственная угроза - Россия. Не знаю, если они правильно считают, что Россия хочет их брать, но вряд ли. Но всё таки, можно им понять. Да, плохо, что они только напоминают то, что плохо было последние 50 лет, ну что ж поделать. Грозить и закрыть газу не поможет, а делают такие чувства ещё хуже, разве это не очевидно?

Возвратимся к Западу. Не все сразу критикуют, Италия, например, вообще молчала. Германия, у которой есть хорошая связь с Россией, в начале тоже не хотел обвинять и спешить к заключениям. Какой у меня пойнт? Это то, что Запад - не автоматически против России, хотя это вам кажется. У меня теория, которую я повторяю каждый раз: вам говорят только самое худшее, которое о вас мир говорит. Поэтому, у вас предпочтение, что все против вас. Никто не против вас, все хотят жить мирно. Никто не завидует вашу огромную территорию, Оля, и никто не хочет, чтобы отношение между Россией и Западу были плохие. Это же именно поэтому в Россию вводили много капитала, купили нефть и газ, туристы прибежали...

НАТО был создан против СССР, это правда. Но теперь он что-то совсем другое. Это просто союз государств, если кто-то нападает на одного, все помогают. Где здесь проблема? Что не понятного? Если у России нет территориальных претензиях, чего бояться? НАТО даже приглашает Россию к себе, они же сотрудничали. Но, к сожалению, для некоторых это было слишком страшно, слишком недавно это было "враг", и теперь друг?

Пропаганда есть везде. Но смысл того, что почему-то русские СМИ более правдоподобные, чем западные СМИ (и они многие и из разных стран), это сплошная нелогика. В первых, судить что-то по тому, что сообщают на первые часы и дни, опасно, потому что почти всё - слухи. Только через несколько дней, когда серьезные газеты и СМИ сообщают, можно сравнивать. 2000 мирных был 130, ладно, в начале никто не знал точное число, но повторять первое число как правда, нелепость. ВарраВа, никто не говорит 50000 погибли в 9/11 больше, так и давайте мы не будем о 2000? А про дети я не нашел нигде подтвердяющие факты... но я не исключаю что это правда. Так, что просьба у меня простая, думай о чем вы слышите, не спешите к заключениям, не верите сразу всё, что вам говорят, и найдите какие-то места, где вы можете спокойно верить о чем они говорят. Те места где данный СМИ не имеют связи с никем. Именно поэтому не смотрю Факс Ньюс, но Джон Стуарт люблю А что государство говорит – игнорируйте. Смотрити на Белый Дом недавно, нет никаких детей не погибли в Афганистане, и ООН подтверждает что 40 детей погибли… Кому верить? И почему?

Вот задалбал я вас. Прости, но хотел высказаться

Originally Posted by kalinka_vinnie

Им же понятно, они недавно получили свободу, и её хотят защищать. Никакая страна (и Латвия, и Эстония, и Литва и Польша могут считаться как страны) не хотят терять независимости. Для них, единственная угроза - Россия. Не знаю, если они правильно считают, что Россия хочет их брать, но вряд ли. Но всё таки, можно им понять.

Не могу согласиться в этом. Этим странам Россия не угрожала и не угрожает. Это просто игры политиков на обиде граждан этих стран на СССР. Пока жива память об СССР будут люди, считающие Россию угрозой. В отличие от этих стран в России не судят ветеранов и уважают историю. Русским есть за что ненавидеть поляков так же, как многие поляки теперь ненавидят русских. К слову в войне 1812 года самые жестокие и нечеловеческие выходки совершали именно польские солдаты. В то же время немецкие солдаты Наполеона держали себя в рамках, определённых военным правом. Французы самым пошлым образом оскверняли православные святыни и кощунствовали даже над своими погибшими соплеменниками.
Единственная угроза со сторны России для Польши - потеря барышей с газового транзита. Если бы уважаемая Польша заботилась бы о своей безопасности (в данном случае экономической), то умерила бы свои злопамятные выпады (ведь нам, право, есть чем упрекнуть Польшу), и строила бы нормальные отношения с Россией. Нет - надо ей плевать в нашу сторону, так Россия и строит в балтике газопровод, чтобы избавиться от невыгодного транзита через страну, которая откровенно выказывает свою неприязнь.

Originally Posted by kalinka_vinnie

НАТО был создан против СССР, это правда. Но теперь он что-то совсем другое. Это просто союз государств, если кто-то нападает на одного, все помогают. Где здесь проблема? Что не понятного? Если у России нет территориальных претензиях, чего бояться? НАТО даже приглашает Россию к себе, они же сотрудничали. Но, к сожалению, для некоторых это было слишком страшно, слишком недавно это было "враг", и теперь друг?

А зачем США радар в Чехии, эсминцы в Чёрном море и ракеты в Польше? Чтобы дружить с Россией?

Originally Posted by kalinka_vinnie

Пропаганда есть везде.

Верно. Но дело в том, что мы в России постоянно слышим - и слышали на протяжении десятилетий - что наши СМИ тенденциозны, а вот на Западе - там журналисты правдивые, профессиональные и объективные.

Так вот, теперь, когда у многих из нас есть доступ и к нашим, и иностранным СМИ (спасибо Интернету) мы видим, что западные СМИ ничуть не лучше наших. И там, и там хватает тендециозности и прямых фальсификаций. Именно поэтому люди и возмущаются. Ведь нас по-прежнему продолжают тыкать носом в то, что у нас, мол, СМИ ангажированные, а вот на Западе...

Ты упоминаешь серьёзные газеты и СМИ. Извини меня, но серьёзные газеты не формируют общественного мнения. Подавляющее большинсто людей узнаёт новости из ящика для идиотов. И если из десяти телерепортажей о войне девять делают акцент на действиях России (разбомбленные дома в Гори и т.д.) и при этом забывают упомянуть о том, что мир был нарушен самой Грузией, о бомбёжках Цхинвали, и о том, что Россия сама предложила план, предусматривающий отвод войск обеих сторон - то ни публикации в серьёзных СМИ, которые мало кто читает, ни тот последний один репортаж из десяти - не влияют особо на общественное мнение.

Originally Posted by kalinka_vinnie

НАТО был создан против СССР, это правда. Но теперь он что-то совсем другое.

Да, ты очень наивный...

Originally Posted by kalinka_vinnie

Грозить и закрыть газу не поможет, а делают такие чувства ещё хуже, разве это не очевидно?

Я не могу понять, когда это Россия официально угрожала непоставками ресурсов??? То, что нефтепровод должен строиться в обход Прибалтики и Польши нельзя назвать угрозой. Во-первых, Польша сама отказалась пропускать нефтепровод по своей территории, а во-вторых точно также Европа работает над нефте- и газопроводами в обход России из Азии. Правильно Медвед сказал - у Прибалтики фантомные боли.

Originally Posted by kalinka_vinnie

У меня теория, которую я повторяю каждый раз: вам говорят только самое худшее, которое о вас мир говорит.

Я сужу не по СМИ, а по официальным коммюнике саммитов. Все страны проигнорировали грузинскую агрессию, а очень многие в добавок осудили Россию за отпор этой агрессии.
Вот именно это и говорит о том, что страны Запада против России.
Покажи мне хоть одного официального представителя Запада, который бы осудил Грузию за геноцид Цхинвали, и одобрил бы действия России по принуждению Грузии к миру. То-то!

Если быть честным до конца, то погибших российских граждан в Южной Осетии и Абхазии было бы гораздо меньше, если бы Россия не раздавала бы там всем подряд российские паспорта.
Причём раздача паспортов не была оправдана ничем. Тому же выходцу из Южной Осетии, который ранее выехал в Россию, получить гражданство было гораздо сложнее.
Зачем Россия раздавала паспорта гражданам другого государства?
Сейчас мало кто помнит, но на стороне Абхазии в войне воевали чеченцы, тот же Басаев, который потом стал террористом номер 1 на постсоветском пространстве.
Когда Россия равняла с землёй Грозный теми же установками "Град", мы все кричали: "это наша территория, а они - сепаратисты и террористы".
Как-то сейчас модно делать из осетин невинных агнцев, однако, и со стороны осетин проводились этинческие чистки и резня грузин в 90-х годах.
С точки зрения международного права (абстрактно, не взирая на какие-либо прецеденты) Россия не имела права вводить войска на территорию Грузии. По крайней мере, сначала надо было признать независимость двух республик, чтобы добиться хоть какой-то легитимности. А предлог "защита граждан РФ" тоже притянут за уши. Эти т.н. "граждане РФ" получили паспорта в 90-х годах в результате политической акции по дестабилизации ситуации в Грузии.
То есть, если бы Россия изначально не проводила политику по расколу Грузии, то и её граждан бы там не образовалось.

Незадолго до начала боевых действий, Россия отремонтировала участок железной дороги в Абхазии (видимо - "случайность").
Я думаю, Россия знала о предстоящей операции и воспользовалась этим.

Я задолго до августовских событий писал, что мне видятся намерения России по аннексии этих территорий. Думаю, следующими шагами будут "референдумы" в поддержку присоединения к России. Но даже если де-юре эти территории останутся "независимыми", де-факто - это территория России. Там российское правовое поле, российская валюта, русский язык и российские войска.
Думаю, необходимо это было, в основном, из-за Абхазии - уж больно территория стратегически выгодная - по Кодорскому ущелью проходит естественная граница, расширяется прибрежная полоса на Черном море (т.е. - есть куда черноморский флот привести), отодвигается граница от места проведения олимпиады 2014.

Весь этот конфликт вырос из того факта, что через Грузию в Турцию ведёт нефтепровод и газопровод в обход России. Это основная причина конфликта. Истинная цель России - дестабилизация и дискредитация режима Саакашвили, его возможная отставка, а как программа-максимум - приход к власти пророссийского правительства.
Естественно, никому на западе это не выгодно, ведь если Россия добьётся своих целей, она станет энергетическим монополистом в регионе.

Очень многое из того, что произошло в августе 2008 года было спровоцировано Россией и её марионеточными правительствами в Южной Осетии и Абхазии.

Я не оправдываю того, что сделал Саакашвили, он преступник, его надо судить, я поддерживаю действия российского правительства в регионе, так как считаю, что оно вправе отстаивать интересы нашей страны любыми доступными способами (в белых перчатках г...но не разгребают, а в политике действует право силы). Я просто хочу быть объективным. Ложь в российских СМИ отличается от лжи в западных СМИ лишь знаком, но при этом не перестаёт быть ложью.

Originally Posted by Ramil

Ложь в российских СМИ отличается от лжи в западных СМИ лишь знаком, но при этом не перестаёт быть ложью.

Согласен. Наши тоже не всегда и не во всём белые и пушистые.

@kalinka_vinnie: в принципе, не собираюсь с вами спорить, но несколько пунктов все же прокомментирую:

Originally Posted by kalinka_vinnie

Наверно, я очень наивный и слишком быстро бегаю к защиты Западу... я постараюсь объяснить свою позицию, и вы можете меня убивать об всяким стенам

Не буду убивать, честно слово!

Originally Posted by kalinka_vinnie

Никакая страна (и Латвия, и Эстония, и Литва и Польша могут считаться как страны) не хотят терять независимости.

На самом деле, они уже отказались от изрядной части своей независимости, вступив в НАТО и в ЕС. Впрочем, это не важно...

Originally Posted by kalinka_vinnie

Для них, единственная угроза - Россия.

Хмм, а как же исламский терроризм?

Originally Posted by kalinka_vinnie

Не знаю, если они правильно считают, что Россия хочет их брать, но вряд ли. Но всё таки, можно им понять.

Логику параноика тоже можно понять. Но вот согласиться с ней -- нельзя.

Originally Posted by kalinka_vinnie

Да, плохо, что они только напоминают то, что плохо было последние 50 лет, ну что ж поделать.

Поделать можно много: например, вспомнить, что последние 50 лет бывало не только "плохо", но и хорошо. Правда, как раз это они и не хотят делать...

Возвратимся к Западу. Не все сразу критикуют, Италия, например, вообще молчала. Германия, у которой есть хорошая связь с Россией, в начале тоже не хотел обвинять и спешить к заключениям. Какой у меня пойнт? Это то, что Запад - не автоматически против России, хотя это вам кажется.

Kalinka, не интересно, будете ли вы отрицать, что Запад -- не един? Для меня это -- очевидный факт.
То есть имеется, скажем так, "умеренно антироссийский Запад": Германия, Франция, Италия, еще большинство европейских стран.
И есть "махрово антироссийский Запад": Великобритания, Польша, балтийские страны.
Позиции этих двух блоков всегда различаются довольно сильно.

У меня теория, которую я повторяю каждый раз: вам говорят только самое худшее, которое о вас мир говорит. Поэтому, у вас предпочтение, что все против вас.

Интересно: и кто же это "худшее" говорит?
Поясню: например, о том, что пишут западные газеты, я узнаю непосредственно из западных газет, точнее из их переводов на www.inopressa.ru или www.inosmi.ru.
Опять-таки, о том, что показывает EuroNews, я узнаю непосредственно из EuroNews. Какие еще источники мне нужны?

Никто не против вас, все хотят жить мирно. Никто не завидует вашу огромную территорию, Оля, и никто не хочет, чтобы отношение между Россией и Западу были плохие. Это же именно поэтому в Россию вводили много капитала, купили нефть и газ, туристы прибежали...

Не знаю, завидуют ли территории. А вот ресурсам, находящимся на этой территории, завидуют очень многие. Притом открыто.

НАТО был создан против СССР, это правда. Но теперь он что-то совсем другое. Это просто союз государств, если кто-то нападает на одного, все помогают.
Где здесь проблема? Что не понятного?

Простите!
Когда НАТО начало бомбить Югославию -- это потому, что Югославия напала на НАТО?
А когда НАТО начало бомбить Афганистан -- это что, Афганистан напал на НАТО?

Если у России нет территориальных претензиях, чего бояться?

Того, что у кого-то возникнут территориальные претензии к России, например.

Пропаганда есть везде. Но смысл того, что почему-то русские СМИ более правдоподобные, чем западные СМИ (и они многие и из разных стран), это сплошная нелогика.

На самом деле, я считаю, что именно да: большинство серьезных российских СМИ в целом намного более объективны, чем западные.
Причем дело не в том, что они в принципе честнее, или журналисты в принципе лучше. Дело в другом!
Просто я много раз убеждался в том, что западные газеты (или ТВ) могут напечатать *любую* ложь о России, даже самую идиотскую -- и им это сойдет с рук. А российским газетам это с рук не сойдет -- это не понравится самим читателям.
То есть разница в подаче информации вызвана разницей в целевой аудитории, если я понятно объяснил.

Вот задалбал я вас. Прости, но хотел высказаться

Я тоже.

Scorpio, где ты нашел объективные и честные российские СМИ, не расскажешь?

Originally Posted by kalinka_vinnie

Никто не завидует вашу огромную территорию, Оля

Калинка, если ты не завидуешь этой территории (и ресурсам), это не значит, что никто не завидует.

Для них, единственная угроза - Россия.

Господи, ну что за чушь! Какую такую угрозу мы можем представлять для этих стран, и особенно для Польши? Я вообще не понимаю, почему в Польше нас так ненавидят, они ведь даже в составе СССР не были. Если уж начать припоминать кто что кому сделал, так мы ведь тоже можем начало 17-го века вспомнить. Но почему-то не вспоминаем. Мы даже середину 20-го немцам не припоминаем - у нас в стране нет никакой ненависти к сегодняшней Германии и к немцам, хотя это, наверное, даже странно.

Грозить и закрыть газу не поможет

Это тебе западные СМИ в голову вдолбили, что Россия грозит перекрыть газ... Никто из российских руководителей ничего подобного не говорил. Они, наоборот, раз 20 сказали, что об этом и речи нет. Но, похоже, до вас ваши СМИ это не донесли, вырезали из всех интервью...

А предлог "защита граждан РФ" тоже притянут за уши.

Честно говоря, я вообще не понимаю этого аргумента. Какая разница, какие граждане там были? Как будто, если бы жители Цхинвали не были гражданами РФ, то их не следовало бы защищать? Миссия миротворцев - защищать и поддерживать мир в Южной Осетии, разве нет? При чем тогда тут гражданство? Если бы осетины де-юре являлись гражданами Грузии, Саакашвили не стал бы их бомбить? Сомневаюсь...

и никто не хочет, чтобы отношение между Россией и Западу были плохие.

Угу... Только вот странно, почему политик, с упоением твердящий выражение "Russian agression" и откровенно призывающий к новой холодной войне, набирает на этом (и именно на этом) голоса избирателей...

Originally Posted by Оля

Честно говоря, я вообще не понимаю этого аргумента. Какая разница, какие граждане там были? Как будто, если бы жители Цхинвали не были гражданами РФ, то их не следовало бы защищать?

Оля, разница большая. Мы ведь не вводим войска в Ирак или Афганистан для защиты мирных жителей. Мы не вводим войска в Эфиопию, мы не вводим войска в Турцию для защиты мирных курдов, мы не вводим войска в Израиль или Палестину для защиты мирного населения там. Да и на нашу территорию никто не вводил войска для защиты мирного чеченского населения. С Южной Осетией вышло исключение.
Южная Осетия территориально принадлежала Грузии (до недавнего времени, во всяком случае). Согласно законам международного права, мы не имели права вводить на территорию Грузии регулярные части российской армии без санкции ООН, вне зависимости от того, что там происходит.
Дополню, что российский миротворческий контингет на территории Южной Осетии не является регулярной частью российской армии (т.е. не подчиняется напрямую верховному главнокомандующему). 58 армия, с другой стороны, не подчинялась командованию ССПМ, т.е. юридически, Россия действительно совершила акт агрессии в отношении суверенного государства. Это сошло нам с рук только потому, что НАТО создало ранее опасный прецедент по вмешательству во внутренние дела суверенных государств (Югославия, Афганистан, Ирак).


По поводу "Никто не угрожает перекрыть газ": а этого и не требуется. Достаточно осознания того факта, что Россия может это сделать. (Кстати, если дела пойдут наперекосяк, газ-таки перекроют). "Умеренные" Италия, Германия и Франция умерены не потому, что они оправдывают наши действия, а потому, что им есть что терять при изоляции России. С Германией у нас, к примеру, самый крупный товарооборот.

Originally Posted by Ramil

Оля, разница большая. Мы ведь не вводим войска в Ирак или Афганистан для защиты мирных жителей. Мы не вводим войска в Эфиопию, мы не вводим войска в Турцию для защиты мирных курдов, мы не вводим войска в Израиль или Палестину для защиты мирного населения там.

А там находится наш миротворческий контингент? Который согласно международным договоренностям должен защищать там мирное население? Или часть населения там имеет хоть какое-то отношение к России или СССР?

А вообще-то да, я как-то не учла тот факт, что в Грузии действовали наши регулярные войска, а не миротворцы... Я считаю, что это плохо, и бомбежки грузинской территории - это очень плохо. Но, похоже, что иначе было никак...

"Умеренные" Италия, Германия и Франция умерены не потому, что они оправдывают наши действия, а потому, что им есть что терять при изоляции России.

Да это-то понятно.

Originally Posted by Ramil

Scorpio, где ты нашел объективные и честные российские СМИ, не расскажешь?

Пока Scorpio думает над ответом, я скажу - мне нравятся передачи Максимовской и РенТВ. И сейчас Осокин возвращается. Хочется надеяться из передачи всех каналов России, эти передачи будут самыми честными.

Originally Posted by Оля

Originally Posted by Ramil

Оля, разница большая. Мы ведь не вводим войска в Ирак или Афганистан для защиты мирных жителей. Мы не вводим войска в Эфиопию, мы не вводим войска в Турцию для защиты мирных курдов, мы не вводим войска в Израиль или Палестину для защиты мирного населения там.

А там находится наш миротворческий контингент? Который согласно международным договоренностям должен защищать там мирное население? Или часть населения там имеет хоть какое-то отношение к России или СССР?

А вообще-то да, я как-то не учла тот факт, что в Грузии действовали наши регулярные войска, а не миротворцы... Я считаю, что это плохо, и бомбежки грузинской территории - это очень плохо. Но, похоже, что иначе было никак...

Вот именно, иначе - никак, и в эту задницу Россия загнала себя сама.
По международным правилам, Россия должна была слить мирное население, контингент (или эвакуировать). Созвать Совбез ООН, добиться вынесения резолюции, и только затем, руководствуясь санкциями, полученными от ООН (если они были бы получены, что маловероятно), приступать к активным действиям. Время, разумеется, было бы уже упущено. Осетин бы либо уничтожили, либо вытеснили в Россию, Грузия восстановила бы контроль над мятежными территориями. Именно поэтому, России пришлось "положить" на международное право и ввести войска.