Thread: На твою жену тигр напал!

Originally Posted by it-ogo

Открываем словарь, смотрим определение приводимого мной ранее термина "синекдоха". Общепринятый троп. Под его определение прекрасно подходит как "француз", так и "маяк".

Ты лучше открой словарь и почитай, что такое "ошибка" и что такое "троп".
И что ты уперся в этот "маяк"? Тебе уже несколько раз в этой теме сказали, что дело не в маяке, а в "маня". "Маяком маня" в смысле "маяком манимые" - это то же, что и "проезжая мимо станции, слетела шляпа", т.е. речевая ошибка. И если ты уж так к маяку прицепился, то ДВА корабля не могут манить ОДНИМ маяком. "Маяк" В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ не может быть собирательным определением. Сказать "маяк стали делать плохой, некачественный" - можно, "два корабля манят кого-то на берегу одним маяком, читай двумя маяками" - нельзя! Разве что у них один маяк на двоих, которым они связаны как пуповиной. Но тогда как им удалось "разойтись в море"?

Возможно, когда русский язык станет языком программирования, такие словари и появятся. Но к тому времени поэзия уже неизбежно погибнет в неравной борьбе с формализаторами.

Поэзия, увы, давно уже погибла. И вовсе не в борьбе с формализаторами, а в борьбе со временем - т.е. благами цивилизации, телевидением, пошлостью и общим бескультурием, в том числе безграмотностью.

Originally Posted by Оля

Что ты уперся в этот "маяк"?

Ну, надо же было во что-то упереться, чтобы не скатиться в демагогию, а говорить предметно. Ну ладно, долой маяки.

Тебе уже несколько раз в этой теме сказали, что дело не в маяке, а в "маня". "Маяком маня" в смысле "маяком манимые" - это то же, что и "проезжая мимо станции, слетела шляпа", т.е. речевая ошибка. И если ты уж так к маяку прицепился, то ДВА корабля не могут манить ОДНИМ маяком. "Маяк" В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ не может быть собирательным определением. Сказать "маяк стали делать плохой, некачественный" - можно, "два корабля одним маяком, читай двумя маяками, маня" - нельзя! Разве что у них один маяк на двоих, которым они связаны как пуповиной. Но тогда как им удалось "разойтись в море"?

Это есть в каких-то словарях?

Ну да, есть такой жанр - разъять текст на составляющие и сказать - вот это кака. Задорнов этим занимался с советскими песенными текстами. Закавыка в том, что эта техника одинаково хорошо работает и с плохой и с хорошей поэзией (см. того же Задорнова), а следовательно, ничего не доказывает.

Можно схватить твой абзац и оспорить в нем каждое утверждение (более или менее успешно), но чтобы не потерять нить, обращу внимание, что, как ты и отметила, все упирается в некий "ДАННЫЙ КОНТЕКСТ". А поэзия как раз и подразумевает способность парой слов изменить контекст, поставить его сног на голову, или с головы на ноги так, чтобы обычно неприемлемое оказалось единственно верным. Если это получилось - поэзия хорошая, нет - плохая. И это не формализуемо.

Поэзия, увы, давно уже погибла. И вовсе не в борьбе с формализаторами, а в борьбе со временем.

Все в прошлом, будущего нет,
Отныне только юбилеи
С периодичностью комет
Тревожат наши мавзолеи. (с)ЛБ

Ну, что на это можно сказать. Ищущий да обрящет. Разница между классическим и современным искусством заключается в том, что первое подается нам в уже переваренном виде, а для того, чтобы найти последнее, надо поработать, поискать, составить собственное мнение, а это гораздо труднее. А если насильственно себя ограничивать в восприятии нового, невозможно вовсе.

Впрочем, я согласен с тем, что формализаторы по большому счету в русском языке погоду не делают и опасности не представляют. Демагогию выдал, каюсь. Меня оправдывает лишь то, что качественная демагогия - тоже искусство. Я старался.

Originally Posted by it-ogo

Тебе уже несколько раз в этой теме сказали, что дело не в маяке, а в "маня". "Маяком маня" в смысле "маяком манимые" - это то же, что и "проезжая мимо станции, слетела шляпа", т.е. речевая ошибка. И если ты уж так к маяку прицепился, то ДВА корабля не могут манить ОДНИМ маяком. "Маяк" В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ не может быть собирательным определением. Сказать "маяк стали делать плохой, некачественный" - можно, "два корабля одним маяком, читай двумя маяками, маня" - нельзя! Разве что у них один маяк на двоих, которым они связаны как пуповиной. Но тогда как им удалось "разойтись в море"?

Это есть в каких-то словарях?

Что - "это"? Чувство языка? Простая логика? Обычная способность рассуждать? Способность оценить контекст? Искать это в словарях - это и есть формализм. Пытаться достичь уровня "искусства" в таких рассуждениях - это и есть демагогия.

Originally Posted by Оля

Что - "это"? Чувство языка? Простая логика? Обычная способность рссуждать? Способность оценить контекст? Искать это в словарях - это и есть формализм.

Угу. Значит ты уже согласна с тем, что словари тут ни при чем (реплика про словари была твоя). Второй пункт - ты уже ставишь "чувство языка" перед "простой логикой", т.е. признаешь, что оно важнее. Теперь разница в наших позициях только в том, что я при оценке качества поэзии на "простую логику" не полагаюсь вообще, полагая ее В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ бесплодной.

Пытаться достичь уровня "искусства" в таких рассуждениях - это и есть демагогия.

Я пытался достичь уровня искусства не в "таких рассуждениях", а в собственно демагогии, когда говорил про гибель поэзии и т.д. Вроде недурственная такая фразочка получилось. А "логические" рассуждения - да, фуфло от начала и до конца. Что я, собственно, все это время и доказывал.

Как видно из беседы, имеем два, как минимум, типа людей. Нормальных, которые сразу видят, что маня – это в чистом виде "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа", и других, то же неплохих, но с очень толстой творческой жилкой, которые дают добро сочинителю на эксперимент и сами легко дорисовывают в уме детали, как следствие эксперимента, отсутствующие в том, что автор насочинял.
Что тут у вас? Маяком маня? Щас, отрепетируем!
Мы разошлись как в море корабли
Расходятся в тумане
Маяком маня
Так, чувствуется сразу - не то, чтобы просто маня, а маня какого-то стороннего наблюдателя. Вон он там, стоит на берегу, платочком машет.
Что там дальше? Маяком. Ну, маяк – это проблесковые маячки. Оно ж дураку понятно. Не будут же на карапь один маячок ставить, значит два, а ещё лучше три, для верности. Два корабля, по три маяка на брата – шесть. Ит-ого - Мы разошлись, как в море корабли,
расходятся в тумане маня какого-то стороннего наблюдателя шестермя маяками за один присест.
То-то!
А ты боялся! Учись, студент!
Автор думал, слова подбирал.

Originally Posted by alexB

Как видно из беседы, имеем два, как минимум, типа людей. Нормальных, которые сразу видят, что маня – это в чистом виде "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа", и других, то же неплохих, но с очень толстой творческой жилкой, которые дают добро сочинителю на эксперимент и сами легко дорисовывают в уме детали, как следствие эксперимента, отсутствующие в том, что автор насочинял.

Да ну, Алекс, это скучно в конце концов. Я же уже несколько раз (кажется, 4, это пятый) здесь заявлял, что песню с маяками оцениваю очень низко, а возражаю только против методики псевдорационального обоснования своего художественного впечатления.

OK. Let's get it over with.
As for the song as such, the melody and the singer, in all fairness, I like it, or liked it when it first came out.

Originally Posted by it-ogo

Угу. Значит ты уже согласна с тем, что словари тут ни при чем (реплика про словари была твоя).

Словари при чем при ответе на твой вопрос "А кто определяет, ошибка это или троп?" В словарях есть четкое определение того, что такое "ошибка" и что такое "троп".
А если ты не видишь, что в данном случае "маяк" не может быть собирательным определением, значит, у тебя отсутствует чувство языка и простая логика.

Я тут молчу, ибо it-ogo ну очень уж твёрдо встал в позицию "Джордано Бруно, гонимый инквизиторами от поэтики, критики и грамматики", коя по определению никакому внешнему воздействию не поддаётся, независимо от качества аргументов. Но вот тут не удержусь...

Originally Posted by Оля

Поэзия, увы, давно уже погибла. И вовсе не в борьбе с формализаторами, а в борьбе со временем - т.е. благами цивилизации, телевидением, пошлостью и общим бескультурием, в том числе безграмотностью.

А была ли поэзия? В смысле не как некое искусство "не для всех" и не как фольклор, а как массовое, но "художественное" и "авторское" нечто? Вот такая проза точно погибла, лет 50 назад. И заменена либо "культом предложения", как это обозвал один критик, либо просто масскультом.

И "блага цивилизации" тут ни при чём. Просто литература свои возможности в этом плане исчерпала. То, что лет 150 назад было откровением и вершиной стиля, теперь любой писака может выдавать на-гора по два романа в год, только плати. (А можно и просто нахрапом и жаренными фактами о масонском заговоре, без самого элементарного понимания стилистики, как какой-нибудь Дэн Браун...) А действительно интересные вещи написанные в том же "средне-хорошем" стиле просто тонут в общей массе.

То же, что теперь проходит как вершина того самого стиля, ни на что, кроме любования на хитро скроенные предложения уже не годно.

Originally Posted by ac220

Я тут молчу, ибо it-ogo ну очень уж твёрдо встал в позицию "Джордано Бруно,

Скорее уж в позицию инквизитора среди джорданов брун: я им про боженьку, они мне про зеленых человечков. Ну ладно, если не смог объяснить так, чтобы поняли - сам виноват. Карету мне, карету...

массовое, но "художественное" и "авторское" нечто? Вот такая проза точно погибла, лет 50 назад.

А что, тот же Пелевин недостаточно художествен и авторск? Разве он не оглушает и не выворачивает почище "Фауста" Гёте? Или, прости господи, Сорокин? Значит дело только за массовостью?

Я сейчас один умный вещ скажу, только вы не обижайся. Произошел обычный переход количества в качество. Раньше пишущая братия по техническим и организационным причинам была малочисленна, и поэтому составляла одну тусовку (при всем многообразии мнений, методов и уровней качества внутри нее). Один "литературный процесс", в котором все ответвления интенсивно взаимодействовали. И массы кушали продукцию оной тусовки по причине безальтернативности. Сейчас же у нас информационный век и весь поток объять невозможно, так что он дробится на огромное количество процессов и тусовок.

А потребитель-то воспитался максималистичный, ему абсолютные цености подавай, чтобы была гарантия, что если ты в мэйнстримовой тусовке сориентировался - значит все, культурный человек, не быдло, как некоторые. А теперь такой гарантии нет - то есть ты что-то высокохудожественное прочитал, и зря: того, кто это не читал, быдлом считать нельзя, - может быть он что-то другое, тоже высокохудожественное прочитал, про что ты и не в курсе. Т.е. монополия на ум, честь, совесть и образованность утрачена. Отсюда и все старческие сетования насчет "уже не то" и конца истории.

Я так думаю.

Все, спать пошел.

Originally Posted by it-ogo

Т.е. монополия на ум, честь, совесть и образованность утрачена. Отсюда и все старческие сетования насчет "уже не то" и конца истории.

В целом согласен, но... Но речь не о том, чтобы ткнуть в кого-то пальцем и заявить, "какой некультурный, имярека не читал"! В конце концов, что там я у себя для собственного удовольствия потребляю, - это глубоко моё личное дело. И, кстати, из хорошо прочитанного Дэна Брауна при желании можно получить больше, чем из кое-как просмотренного по диагонали Гоголя или Достоевского. Был бы читатель хороший, а пища для размышлений и поводы к шевелению эстетическими извилинами в книге найдутся. Пусть и совсем не те, о которых автор думал.

Речь именно о том, что в школярских сочинениях и советских учебниках называлось "поставленными проблемами". Такое, фрагментированое искусство в принципе неспособно чего-то там "поставить". То есть в одной отдельно взятой голове, - может, но то может и Дэн Браун, и сочинения параноика, пропущенные через автопереводчик.

А вот "поставить" и сформировать вокруг себя на основе этой "постановки" нечто большее, чем "тусовку", или, прости господи, "фэндом" теперь, похоже, не может уже никто. В этом мы, кажется, согласны, и именно это я и имел в виду говоря о смерти Большой Литературы. А "малая", "для своих" мне в принципе неинтересна, кто бы эти "свои" ни были. Скучно, когда кругом все "свои". Пускай они там в собственном соку дальше варятся.

Литпродукт для развлечения интересен, но он по определению, - не то, ибо ставит своей целью в общем-то то же самое создание уютного фэндомишки как программу-максимум. Программа-минимум, - продать 4000 экз. с вокзальных лотков.

Хорошо это или плохо не для отдельно взятого меня, а в целом? А вот это уже другой вопрос. Потребность-то в таком культурно-эстетическом единении никуда не исчезла, и казённым лозунгом её можно симулировать только до определённой степени. Может конечно, её теперь будет решать, скажем, кино, хотя, кажется мне, что его звёздный час тоже уже в прошлом. Или ТВ и "разговорное" радио. Или надписи на заборах. Интересное в общем время сейчас, всё может произойти.

Originally Posted by ac220

Может конечно, её теперь будет решать, скажем, кино, хотя, кажется мне, что его звёздный час тоже уже в прошлом.

Вот мне тоже так кажется.

Originally Posted by ac220

Но речь не о том, чтобы ткнуть в кого-то пальцем и заявить, "какой некультурный, имярека не читал"!

Ну да, для собственного самоуважения, ощущения сопричастности и т.д. А снобизм и чванство - побочный эффект у худших представителей.

Речь именно о том, что в школярских сочинениях и советских учебниках называлось "поставленными проблемами". Такое, фрагментированое искусство в принципе неспособно чего-то там "поставить".

Угу. Во время оно литература была социальной и являлась двигателем прогресса. Или почитала себя таковым. Теперь же в мире прогрессом занимается прикладная идеология, маркетинг, политика... И при всех своих минусах справляется, по моему, лучше.

Искусство же занимается собственно искусством. И если наступает на горло собственной песне, то не из высших, а из коммерческих соображений.

Какое искусство качественнее, какое считать Большим, а какое малым, претендующее на участие в судьбах человечества, или просто самовыражающееся - вопрос вкуса. Маяковский версус Цветаева.

Но дело в том, что "опустилось" только идеологизированное искусство, а чистое - как было, так и осталось. Для тех, кто интересуется. Массовость для него не критична. Вот и получается, что массовому потребителю нужно было не искусство, а самоутверждение, а искусство просто временно попадало в струю, было модным.

Потребность-то в таком культурно-эстетическом единении никуда не исчезла,

Только единение для нашего человека обязательно должно быть глобальным, чтобы кто не с нами, тот против нас, все люди доброй воли в едином порыве и т.д. При этом качество идей может быть и важно, но только во вторую очередь, как средство. Так что ли? Тоталитарное мышление, однако.

Едет:

Или надписи на заборах.

Это граффити что ли? Да, на западах - признанный жанр. Гранты, исследования, диссертации,программы поддержки, охрана памятников, все такое. Когда б вы знали, из какого сора...

Originally Posted by it-ogo

Originally Posted by ac220

Но речь не о том, чтобы ткнуть в кого-то пальцем и заявить, "какой некультурный, имярека не читал"!

Ну да, для собственного самоуважения, ощущения сопричастности и т.д. А снобизм и чванство - побочный эффект у худших представителей.

Ммм... Не сказал бы. Скорее признак зарождения или разложения такой традиции.

Originally Posted by it-ogo

Речь именно о том, что в школярских сочинениях и советских учебниках называлось "поставленными проблемами". Такое, фрагментированое искусство в принципе неспособно чего-то там "поставить".

Угу. Во время оно литература была социальной и являлась двигателем прогресса. Или почитала себя таковым. Теперь же в мире прогрессом занимается прикладная идеология, маркетинг, политика... И при всех своих минусах справляется, по моему, лучше.

Искусство же занимается собственно искусством. И если наступает на горло собственной песне, то не из высших, а из коммерческих соображений.

Какое искусство качественнее, какое считать Большим, а какое малым, претендующее на участие в судьбах человечества, или просто самовыражающееся - вопрос вкуса. Маяковский версус Цветаева.

Но дело в том, что "опустилось" только идеологизированное искусство, а чистое - как было, так и осталось. Для тех, кто интересуется. Массовость для него не критична. Вот и получается, что массовому потребителю нужно было не искусство, а самоутверждение, а искусство просто временно попадало в струю, было модным.

Это внелитературный вопрос на самом деле, потому продолжать не буду, разве что кто-нибудь этот кусок темы куда-нибудь перенесёт. (и то вряд ли. О чистой политике не люблю по интернету.) Но кажется мне что не всё тут так просто, далеко не всё.

Originally Posted by it-ogo

Потребность-то в таком культурно-эстетическом единении никуда не исчезла,

Только единение для нашего человека обязательно должно быть глобальным, чтобы кто не с нами, тот против нас, все люди доброй воли в едином порыве и т.д. При этом качество идей может быть и важно, но только во вторую очередь, как средство. Так что ли? Тоталитарное мышление, однако.

Не, наоборот. Это как раз "тусовки производителей и потребителей" очень агрессивны и тоталитарны. Национальные традиции такого рода как раз куда более открыты, вплоть до превращения в континентальные и далее. Не путём "насильного переубеждения" а путём взаимообмена. Русский "Гамлет" он чей? Шекспира или Пастернака с Лозинским? Или наш Льюис Кэррол? О немцах с французами и не говорю, очевидно что половины не то что русской, а вообще европейской поэзии, драматургии и прозы "золотого века" без них просто бы не было. Ни на каком языке. Роман как жанр (литературная форма, если точнее) и толстый журнал с "продолжение следует" как средство его популяризации, это откуда, а? С кого брал пример Фонвизин? Дабы не заподозрили в галломании... А классики романтизма, чуть более, чем все, кроме Байрона, откуда? И был бы без того же Байрона и тех же немцев Лермонтов?

Естественно, и здесь совсем не всё так просто, и в том же XIX веке ситуация на самом деле куда больше была похожа на текущую, чем хотелось бы. Пожалуй, была даже хуже. Но это было именно движение вперёд, а не откат назад, как сейчас. (Опять-таки "движение вперёд" тут без моральных оценок. Было в этом всеобщем распространении эээ... "городской культуры среднего класса" и много не совсем хорошего, и немало совсем нехорошего.) А сейчас именно идёт откат. К "тусовкам" занятым в основном самохвальством и взаимной бранью. Что по эстетическим, что по чисто идеологическим вопросам. Взаимопроникновение? Бросьте, какое там взаимопроникновение, кому оно нужно? Своим бы фанатам угодить.

Originally Posted by it-ogo

Едет:

Или надписи на заборах.

Это граффити что ли? Да, на западах - признанный жанр. Гранты, исследования, диссертации,программы поддержки, охрана памятников, все такое. Когда б вы знали, из какого сора...

Не, именно надписи на заборах. Без рисунков и "художественно-шрифтового оформления". Иначе сказал бы "граффити". (Хотя, ЕМНИП, историки так называют и надписи.)