Thread: На твою жену тигр напал!

Originally Posted by it-ogo

"Грамотность" - одно из последних требований, которое стоит предъявлять поэзии.

А я бы сказала, одно из первых. Для начала пусть не пишут "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа", то есть хотя бы на минимальном уровне владеют языком, на котором пытаются "творить".
Кстати, это называется не грамматической, а речевой ошибкой.
Ни у одного из настоящих поэтов - поэтов, проверенных временем и оставшихся в литературе - ты такого не найдешь.

Originally Posted by Оля

"проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа"

Это просто необдуманное использование штампа. Как и "Энергичной походкой появляется лицо" или "У меня который год в подполе происходит подземный стук". Или точнее, пародии такого использования.

А "маяком маня", - это всё-таки немного другое, хоть и не менее глупое. Так и видишь механизм возникновения этой вымученной фразы, прямо по рецепту Саши Чёрного:



Я похож на родильницу,
Я готов скрежетать...
Проклинаю чернильницу
И чернильницы мать!

Патлы дыбом взлохмачены,
Отупел, как овца,-
Ах, все рифмы истрачены
До конца, до конца!..

Мне, правда, нечего сказать сегодня, как всегда,
Но этим не был я смущен, поверьте, никогда -
Рожал словечки и слова, и рифмы к ним рожал,
И в жизнерадостных стихах, как жеребенок, ржал.

Паралич спинного мозга?
Врешь, не сдамся! Пень - мигрень,
Бебель - стебель, мозга - розга,
Юбка - губка, тень - тюлень.

Рифму, рифму! Иссякаю -
К рифме тему сам найду...
Ногти в бешенстве кусаю
И в бессильном трансе жду.

Иссяк. Что будет с моей популярностью?
Иссяк. Что будет с моим кошельком?
Назовет меня Пильский дешевой бездарностью,
А Вакс Калошин - разбитым горшком...

Нет, не сдамся... Папа - мама,
Дратва - жатва, кровь - любовь,
Драма - рама - панорама,
Бровь - свекровь - морковь... носки!

/Саша Чёрный, "Переутомление"/

Originally Posted by Оля

А я бы сказала, одно из первых. Для начала пусть не пишут "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа", то есть хотя бы на минимальном уровне владеют языком, на котором пытаются "творить".
Кстати, это называется не грамматической, а речевой ошибкой.
Ни у одного из настоящих поэтов - поэтов, проверенных временем и оставшихся в литературе - ты такого не найдешь.

Ну, конкретно шляпу может быть и не найду, но вот речь у них, у поэтов, обычно странная весьма. Даже оставляя в стороне всякие крайности, навроде крепко оставшегося в истории "поэта для поэтов" Велемира Хлебникова (да что там Хлебников, даже Маяковский - уже экстрим). Скажем, первое попавшееся:

Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, французу отдана?

Очевидно же, что русские так не говорят. Для начала элементарные стилистические правки порядка слов:

Скажи-ка, дядя, ведь не даром спаленная пожаром Москва отдана французу.

Далее:

- не "отдана французу", а "была отдана французу", ведь на момент авторской речи упомянутый француз Москвой уже не обладал.

- что за француз такой в конце-то концов? Наполеон? Тогда с большой буквы, пожалуйста: Французу. (Да и вообще он был корсиканец, но это уже ладно, не будем мелочными. Хотя пренебрежение точностью для серьезного поэта непростительно.) Ах, не Наполеон? Какая еще синекдоха? Для грамотной речи это неприемлемо!

Теперь стилистика посложнее: просторечное "скажи-ка", обращенное к дяде лирического героя, соседствует с совершенно книжным коротким причастием "отдана".

Вот что в первых же строках! И это еще один из самых членораздельных представителей.

Ты, похоже, издеваешься? (Надеюсь не против, если я на ты?)
Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, французу отдана? – плохо, маяком маня – хорошо?
Так по твоему?

Originally Posted by alexB

Ты, похоже, издеваешься? (Надеюсь не против, если я на ты?)

Originally Posted by alexB

Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спаленная пожаром, французу отдана? – плохо, маяком маня – хорошо?
Так по твоему?

Originally Posted by it-ogo

Песенка корявая, таки да. Но не потому, что. Наезжать тоже надо по делу. "Грамотность" - одно из последних требований, которое стоит предъявлять поэзии. Во всяком случае, грамматическая грамотность.

Ну, конкретно шляпу может быть и не найду, но вот речь у них, у поэтов, обычно странная весьма.

Да не говори! Конечно, странная! Одни рифмы чего стоят! Нет бы им прозой писать...

Originally Posted by Оля

Да не говори! Конечно, странная! Одни рифмы чего стоят! Нет бы им прозой писать...

Ну, рифмы, как и размер, сами по себе речевой неправильностью (обычно) не являются. Но укладывать качественные во всех отношениях стихи в идеально правильный стандарт языка могли только отдельные монстры вроде Константина Симонова, да и то далеко не всегда.

Вообще, существует более-менее общепринятый (среди неравнодушных) принцип: "В поэзии можно всё, если знаешь, зачем." Т.е. степень отступления от языковой нормы должна быть оправдана характером и уровнем преследуемой художественной цели.

Кстати, раз уж помянули Симонова...

В Конюкове не исчезла дисциплинированность, но после полумесяца боев среди опасностей он стал чувствовать себя на более товарищеской ноге с начальством.

— Как, привык к бомбам?

— Так точно, привык. Уж он («он» на солдатском языке неизменно означало — немец) бросает их, бросает, приучает, приучает, как же тут не привыкнуть!

"Дни и ночи", однако. Насколько часто так говорили, и не под влиянием ли самого Лермонтова сказать, конечно трудно. (В "Днях и ночах" есть ещё минимум два примера похожего словоупотребления. )

Originally Posted by ac220

"Дни и ночи", однако. Насколько часто так говорили, и не под влиянием ли самого Лермонтова сказать, конечно трудно. (В "Днях и ночах" есть ещё минимум два примера похожего словоупотребления. )

Ну конечно, это вполне народная манера изъясняться. Но ведь неправильно же, если формально! "Немец" вместо "немцы" и "маяком" вместо "маяками". "Grammar nazi негодует!"

Originally Posted by it-ogo

Ну конечно, это вполне народная манера изъясняться. Но ведь неправильно же, если формально! "Немец" вместо "немцы" и "маяком" вместо "маяками". "Grammar nazi негодует!"

А вот не надо Если "маяком маня", - народная манера, то я, - Папа Римский.

Если бы это и в самом деле ею было, пусть хоть в такой же мере, как "французу отдана", - вопрос был бы снят немедленно. Если бы это была попытка на чеховский манер пошутить над претенциозным, но не слишком образованным жалобщиком, - тоже всё в полном порядке. Да если бы в этом маяке был бы хоть какой смысл, - ладно, чёрт с ним, с маяком, пускай и маяк будет, его можно числить старшим фонарём.

Но в том-то вся и суть, что ну никаких оправданий кроме "чтобы было в рифму и про море" у этой фразы нет. Там могло быть хоть "моряков маня", хоть "комаров гоня", хоть "морякумаря" (кстати, больше всего похоже на то, что на самом деле пела в этом месте Валерия. Видимо и ей не особо нравилось.), без какой либо потери смысла и поэтических достоинств. "Бровь, свекровь, морковь, носки" в чистом виде, короче.

(И да, я действительно до сегодняшнего дня понятия не имел что она там поёт. Никаких новых лирических глубин знание сей тайны, увы, не раскрыло. Только вызвало лёгкое раздражение. )

По-китайски это может и не gibberish, а по-русски - оно самое.

merriam-webster:

gibberish
unintelligible or meaningless language:
a : a technical or esoteric language
b : pretentious or needlessly obscure language

упругость сферического коня в вакууме - вот это Gibberish

Расходятся в тумане маяком маня - Awkward phrasing
Понимается однозначно: Расходятся в тумане маяками маня (какого то стороннего наблюдателя).

Песня - ацтой. Согласен.

Originally Posted by ac220

А вот не надо Если "маяком маня", - народная манера, то я, - Папа Римский.

Сама форма вполне народная. "Пальцем не шевельнув", "глазом не моргнув", "сверкая стильной ягодицей".

Если бы это была попытка на чеховский манер пошутить над претенциозным, но не слишком образованным жалобщиком, - тоже всё в полном порядке.

Это ты об чем? Или обком?

Но в том-то вся и суть, что ну никаких оправданий кроме "чтобы было в рифму и про море" у этой фразы нет.

Согласен, но я-то не о том говорил. Еще раз: я не выгораживаю автора текста песни, а выражаю претензию к общечеловеческомку методу обосновывать свою антипатию. Когда нам что-то не нравится, мы пытаемся это свое ощущение рационально оправдать. Для этого обвиняем объект неприязни в несоответствии некоему, часто воображаемому, правилу, или же просто цепляемся к каким-то несущественным частностям. После чего наш мир приходит в гармоническое состояние, что дает нам возможность не заниматься эффективным анализом и самоанализом и не искать настоящие причины.

Я воспринимаю это как оскорбление интеллекта леностью, прихожу в состояние аффекта и начинаю терроризировать окружающих.

Т.е. я оспаривал тезис "хорошие поэты такого себе не позволяют, это неграмотно" . Твоё же утверждение "плохо потому, что только для рифмы" - для меня приемлемое объяснение в первом приближении.

Originally Posted by it-ogo

Ну конечно, это вполне народная манера изъясняться. Но ведь неправильно же, если формально! "Немец" вместо "немцы"

Прости, но это чушь. Здесь нет ничего неправильного, ни с какой точки зрения, ни с формальной, ни с неформальной.

Originally Posted by Оля

Прости, но это чушь. Здесь нет ничего неправильного, ни с какой точки зрения, ни с формальной, ни с неформальной.

1) Ага! Значит по другим пунктам возражений нет!

2) Ну да, а "маяк" вместо "маяки" - такая же, пардон, синекдоха - уже неправильно? Нет, если как следует поднапрячься, можно найти какую-нибудь глубоко семантическую разницу в употреблении и обозвать ее определяющей. Но в любом случае, это уже очень далеко от " минимального уровня владения языком".

Т.е., еще раз, я хочу всем этим сказать, что качество поэзии определяется никак не соблюдением каких-то там писанных правил, а самоценным эстетическим содержанием, принципиально не поддающимся формализации.

Originally Posted by it-ogo

1) Ага! Значит по другим пунктам возражений нет!

Да почему, есть, просто у меня нет желания вступать в демагогические споры. Но если угодно...

2) Ну да, а "маяк" вместо "маяки" - такая же, пардон, синекдоха - уже неправильно?

"Немец" как собирательное для обозначения всей немецкой нации , "француз" - для французской, "медведь" - как собирательное для охоты на медведей - всё это давно существовало и глубоко укоренилось в русском языке. Это не ошибка, это сам русский язык, мы, русские, так говорили и говорим. В определенных контекстах, разумеется.
Но делать из этого вывод, что любое употребление существительного в единственном числе вместо множественного оправдано - это бред. Это все равно что сказать "мы поставили в столовой стол" вместо "мы поставили в столовой столы". Или "я купила карандаш" вместо "я купила карандаши".

Т.е., еще раз, я хочу всем этим сказать, что качество поэзии определяется никак не соблюдением каких-то там писанных правил, а самоценным эстетическим содержанием, принципиально не поддающимся формализации.

В том-то и дело, что поддающимся. Есть грань, планка, только после которой начинается вольность в поэзии (но не до неё). Вирши с грубейшими речевыми ошибками поэзией называться не могут. И они мне не сначала "не нравятся", а потом я в в них "ищу ошибки", а с точностью до наоборот. Я сначала вижу безграмотность и бессмыслицу, и вследствие этого "пестня" или "стих" мне не нравятся.

Originally Posted by Selexin

По-китайски это может и не gibberish, а по-русски - оно самое.

merriam-webster:
[quote7lncgt1]gibberish
unintelligible or meaningless language:
a : a technical or esoteric language
b : pretentious or needlessly obscure language

Понимается однозначно: Расходятся в тумане маяками маня (какого то стороннего наблюдателя).[/quote7lncgt1]

Проверил, - то, что на кораблях, это несомненно "огни". Если используется некий моряцкий жаргон, которого я не знаю, то в песне, которая в общем-то не про море, - это именно "упругость сферического коня".

Во-вторых, интерпретация неоднозначна, - "маяком манимые", предложенное AlexB, - не менее подходит.

В общем, господа, хватит и в самом деле демагогии. Попытки заявить что, мол, в поэзии и не такое допустимо на основе притянутых за уши примеров именно демагогией и являются. Валерия может нравиться, может не нравиться, но то, что именно эта песня (ADD: И именно эта строчка) с точки зрения чистой поэзии, - полный ноль, не увидеть невозможно.

Хотя да, поёт она её красиво. Ну так и что, - красиво спеть можно что угодно, включая намеренную тарабарщину. В джазе часто используют т.н. "скэт", например. Лабуду-дабудудабуду-дай, о-йээээ....

Или лоитумовскую польку тоже в великую поэзию запишем, на основе популярности? (И да, это не менее демагогический тезис. ) Вот ведь как оказывается, дурнем был Маяковский, никаких тысяч тонн руды не надо, надо просто "йак-цуп-цоп" красиво спеть.

Originally Posted by it-ogo

Если бы это была попытка на чеховский манер пошутить над претенциозным, но не слишком образованным жалобщиком, - тоже всё в полном порядке.

Это ты об чем? Или обком?

Какой обком?

Это о "Жалобной книге" Чехова, откуда был взят пример со шляпой.

Originally Posted by Оля

Да почему, есть, просто у меня нет желания вступать в демагогические споры. Но если угодно...

Ох-ох-ох! Как возразить нечего, так сразу демагогия!

"Немец" как собирательное для обозначения всей немецкой нации , "француз" - для французской, "медведь" - как собирательное для охоты на медведей - всё это давно существовало и глубоко укоренилось в русском языке. Это не ошибка, это сам русский язык, мы, русские, так говорили и говорим. В определенных контекстах, разумеется.
Но делать из этого вывод, что любое употребление существительного в единственном числе вместо множественного оправдано - это бред. Это все равно что сказать "мы поставили в столовой стол" вместо "мы поставили в столовой столы". Или "я купила карандаш" вместо "я купила карандаши".

Угу. Значит дело во французе-немце-медведе, как таковом. Это такие волшебные слова. Как и глаз с пальцем из моих предыдущих примеров. Тогда, раз это строгое правило, полный список в студию, пожалуйста! А пока еще примеры:

- Разве же "Нимфа" гроб дает, тудыть ее в качель?
- Когда желудь спелый, его всякая свинья съест.
- Хороший стол делают на нашем комбинате в последнее время: шведский, липовый!
- Хлипкий чиновник нынче пошел, неспортивный.

В том-то и дело, что поддающимся. Есть грань, планка, только после которой начинается вольность в поэзии (но не до неё).

А планка это сколько сантиметров, что под нее не попадает, например, грубейшее речевое "е", вместо "ё" "французика" Пушкина (а ведь это именно ошибка и никак иначе)? Да и то же лермонтовское "отдана", вместо "была отдана"?

Вирши с грубейшими речевыми ошибками поэзией называться не могут.

А кто определяет, ошибка это или троп? И что именно может называться поэзией, а что не может? Помнится, Хрущев был таким экспертом по современному искусству. Что-то там насчет авангардистов и бульдозеров...

Originally Posted by ac220

Какой обком?

"- Эти люди живут собственым мирком. Я бы даже сказал - райком.
- Это ты об чем?
- Не об чем, а обком!" (с)КВН 80-х

Originally Posted by ac220

В общем, господа, хватит и в самом деле демагогии. Попытки заявить что, мол, в поэзии и не такое допустимо на основе притянутых за уши примеров именно демагогией и являются.

[/quote]

А что, таки не допустимо?

Есть мнение, что поэзия как искусство в первую очередь должна "рвать шаблон". Иначе никакая это не поэзия, а голое версификаторство. А как же рвать его, болезного, если поэзия, оказывается, кому-то должна соблюдать какие-то правила? Шаг влево, шаг вправо...

Originally Posted by it-ogo

Как возразить нечего, так сразу демагогия!

С точностью до наоборот.

Originally Posted by it-ogo

А кто определяет, ошибка это или троп?

Словарь.

Originally Posted by it-ogo

А кто определяет, ошибка это или троп?

Словарь.

Замечательно! Открываем словарь, смотрим определение приводимого мной ранее термина "синекдоха". Общепринятый троп. Под его определение прекрасно подходит как "француз", так и "маяк". Тебе известен словарь, в котором кроме определения тропов приводится и исчерпывающий список слов русского языка, которые допустимо применять в сочетании с этим тропом?

Возможно, когда русский язык станет языком программирования, такие словари и появятся. Но к тому времени поэзия уже неизбежно погибнет в неравной борьбе с формализаторами.