Thread: возьми, возьмy

I read in a grammar that "the soft character of a consonant is not indicated orthographically when it preceeds a soft consonant:
свет, летний = с'вет, лет'ний. However, if when the word varies the second consonant becomes hard, the first consonant being still soft, then ь appears:
возьми (take!), возьму".
I think that this example is little affortunate. According to what is said возьми should be возми, since з is soft because of being followed by a soft consonant.
I know that the origin of this ь is : в(о)зьм-ть ; "м" changes to "a" before consonant endings giving -> в(о)зьa-ть and finally взять. And newly recovered it all in возьму, ...
Since I see conflict between the rule given and the respect to the "making" of this and other verbs, perhaps the second part of what I say should be stronger than the first one, isn't it? Thanks.

замолчи

The л here sounds hard to me so I don't understand the rule. It seems that a consonant preceding a soft consonant can be hard just as well as it can be soft, and the softness can be or not indicated orthographically.

Originally Posted by radomir

I read in a grammar that "the soft character of a consonant is not indicated orthographically when it preceeds a soft consonant:
свет, летний = с'вет, лет'ний. However, if when the word varies the second consonant becomes hard, the first consonant being still soft, then ь appears:
возьми (take!), возьму".

What a very strange rule!? I've never heard of it. Would you provide the source of such a grammar. For me "c" in "свет" is hard enough. I will never say "сьвет".

Originally Posted by CoffeeCup

What a very strange rule!? I've never heard of it. Would you provide the source of such a grammar. For me "c" in "свет" is hard enough. I will never say "сьвет".

How about банте? Here н is soft, isn't it? I think any н will soften in this kind of situation because it's easier to utter this way. Also in ездить the з is rather soft.

For the first kind answer: the matter isn't with the л but with the т in летний.
For the second answer (also kind ): it is in a grammar from Lorenzo Martínez Calvo, a teacher in Eastern Languages School in Paris. Since at the end of the Introduction says: "the author will appreciate every criticism that could improve next editions", I will try to say him this, but perhaps it will be rather difficult, or even impossible . It is true that this is the unique place where I have found this opinion, and that's why I keep it in mind,and underlined in the book, perhaps I should rub it out. Thank you.

Originally Posted by Zubr

Also in ездить the з is rather soft

There really are some consonant combinations in which first consonant can be soft without a soft character. Maybe it is possible to classify these combinations and to evolve some rule. I was just disappointed with the rule provided with an odd example.

Yes, the example is everything but illuminating. I study also a very good book, "Фонетика и интонация" from Д. Н. Антонова, where perhaps in some hidden corner says something of this. Thank you.

Originally Posted by Zubr

How about банте? Here н is soft, isn't it?

What is "банте"? I would pronounce the н hard in this word, anyway.
If you meant the imperative for the verb "(за)банить", the correct spelling would be "баньте".

Originally Posted by Оля

Originally Posted by Zubr

How about банте? Here н is soft, isn't it?

What is "банте"? I would pronounce the н hard in this word, anyway.
If you meant the imperative for the verb "(за)банить", the correct spelling would be "баньте".

"Банте" - это предложный падеж от "бант" . И я лично произношу "н" в этом слове мягко, не так, как в "бант". Иными словами, "банте" в "говорю о банте" и "баньте" в "не баньте его" для меня звучат совершенно одинаково.

По мне не бесполезно бы подумать, есть ли тут правило, и если да, то какое оно. Скажите, пожалуйста, как в следующих словах звучат (мягко или же твёрдо) б/п, в, д/т, з/с (я не нашёл примера с согласным звуком ф).

столбняк
пня (= слово пень в родительном падеже)

являться
взять
равняться
вперёд

задний
медлить
отнекиваться


зверь
зрение
сделать
мысль
вести

Words.mp3 (~270 kb)

Originally Posted by Zubr

столбняк
пня (= слово пень в родительном падеже)

являться
взять
равняться
вперёд

задний
медлить
отнекиваться


зверь
зрение
сделать
мысль
вести

Все выделенные буквы произносятся твёрдо. Так же, как и свет и летний. Однозначно.

Банте - 50:50. Можно услышать и как твёрдый, и как мягкий. Думаю, это специфическое свойство звука "н". Бандит, тенге, зонтик - та же история... Хотя конке, банке - твёрдый. "Банке" и "баньке" звучат по-разному.

Проще всего всё-таки считать твёрдым всегда.

Originally Posted by translationsnmru

"Банте" - это предложный падеж от "бант" . И я лично произношу "н" в этом слове мягко, не так, как в "бант". Иными словами, "банте" в "говорю о банте" и "баньте" в "не баньте его" для меня звучат совершенно одинаково.

А, да. Я про бант и не подумала. Я согласна с тем, что ты написал, я тоже так произношу.

Признаться, я не совсем слышу то, что я должен бы слышать. Я нашёл вот учебник про фонетику и буду в неё погружаться: http://fonetica.philol.msu.ru/index1.htm

Эдит: Искал и в самом деле выискал! Я теперь помню, что не в первый раз перелистываю этот учебник, только в последний раз мне было как трудно разобрать каждую фразу, одну за другой, а теперь это гораздо легче.
Вот отрывок, который касается данной темы:

В сочетании двух согласных, из которых второй является мягким, признак мягкости может распространяться на оба согласных звука. Это явление называется ассимиляцией согласных по признаку твёрдости/мягкости. Твердый согласный становится мягким в сочетании с [j] (чаще всего суффиксальным, но не только).
[...]
Как норму можно рассматривать мягкое произнесение зубных согласных [с], [з], [н] перед такими же мягкими зубными звуками и мягкими зубными [т], [д]: тесто [т'`еста] - в тесте [фт'`ес'т'ь], езда [jизд`а] - ездить [j`ез'д'ьт'], винт [в'инт] - винтик [в'`ин'т'ьк], вакантный [вак`антньj] - вакансия [вак`ан'с'ъjа]. Чаще всего встречается именно такое произношение, хотя возможны варианты с твёрдым согласным, например, вакансия [ваканс'ьjа]. Ассимилятивное смягчение характерно и для сочетаний губного согласного с мягким губным же: вбежать - [в'б'иж`ат'], ввести - [в'в'ис'т'`и], оббить - [аб'б'`ит'].

Всю страницу можете читать сюда: http://fonetica.philol.msu.ru/kons/n-27.htm. Они и ставят в пример слово банте, и верно я там его читал (потому что я даже не знаю, что такое бант ).

А если поверить следующему, легче бы просто забыть об этом.

В целом можно утверждать, что ассимиляция по мягкости происходит в русском языке непоследовательно: некоторые ученые-фонетисты утверждают, что в последнее время все активнее проявляется тенденция к устранению позиционной мягкости согласных

(Я спешу и быстро пишу, поэтому надеюсь, что ошибок в моём сообщении не слишком много, чтобы оно было и понятно.)

Originally Posted by Zubr

В сочетании двух согласных, из которых второй является мягким, признак мягкости может распространяться на оба согласных звука. Это явление называется ассимиляцией согласных по признаку твёрдости/мягкости. Твердый согласный становится мягким в сочетании с [j] (чаще всего суффиксальным, но не только).
[...]
Как норму можно рассматривать мягкое произнесение зубных согласных [с], [з], [н] перед такими же мягкими зубными звуками и мягкими зубными [т], [д]: тесто [т'`еста] - в тесте [фт'`ес'т'ь], езда [jизд`а] - ездить [j`ез'д'ьт'], винт [в'инт] - винтик [в'`ин'т'ьк], вакантный [вак`антньj] - вакансия [вак`ан'с'ъjа]. Чаще всего встречается именно такое произношение, хотя возможны варианты с твёрдым согласным, например, вакансия [ваканс'ьjа]. Ассимилятивное смягчение характерно и для сочетаний губного согласного с мягким губным же: вбежать - [в'б'иж`ат'], ввести - [в'в'ис'т'`и], оббить - [аб'б'`ит'].

Всю страницу можете читать сюда: http://fonetica.philol.msu.ru/kons/n-27.htm.

Согласна со всем, кроме "вбежать" - я, лично, произношу "в" твердо. Сказать "вьбежать" мне очень трудно .

According with what is finally said, In the mentioned "Фонетика и Интонация" I see in its page17: " жест [жэст], жесть [жэс'т']" with no further explanation, perhaps in other part of the book.
However, the most I read about this theme, the less I understand it: in the same book I read (page 11): "Мягкие согласные в русском языке имеют сильнyю степень смягчения и представлены во всех фонетических позициях: перед гласными: мил, сел, мял, люк ; на конце слова: тетрадь, ель, ночь; в сочетаниях согласных С'С', С'С, СС': больница (why ь ?) , есть, больной, молчать. Perhaps in the next reincarnation I will see the light
Thank you.

Классический пример ассимилятивной палатализации — слово СНЕГ.

В русском литературном считается нормой два произношения, с твердым и мягким С.
Кто не верит - улыбнитесь пошире и скажите быстро СНЕГ. Услышите мягкость в С. Язык не успевает менять позицию и сразу ставится вперед, туда, куда где он должен стоять при произнесении следующего мягкого звука.

Под действием письменного языка, норма с мягким С устаревает.
Сравните: булоШная теперь тоже уже мало кто говорит, да и Что у детей сплошь и рядом.

А в западных (белорусских) же говорах мягкое С в слове СНЕГ является единственной нормой.
Это даже в классической орфографии Тарашкевича отражалось, как в более фонетической системе.
СЬНЕГ.

Originally Posted by Тарашкевич

§ 53. Перад мягкiмi зычнымi з, с, ц, дз зьмягчаюцца: зьняць, сьляза, цьвiцець, дзьве i г. д. Толькi перад г, к, х яны не зьмяняюцца: згiнуць, схiлiць, скiнуць i г. д.
.....
Адвага не зьнявага. Адна махнуша не гарыць, а цьмее. Ад напасьцi не прапасьцi. Ад цяплосьцi не баляць косьцi. Ёсьць i дзьвесьце, да не ў адным месьце. Паспорылi за мех, а ў мяху сьмех. Нi сьцяты, нi павешаны. Нясьмела, як убогi, вецер у дзьверы стукне. Распусьцiўся, як старэцкая пуга.

Но потом в наркомате решили, что нефига писать мягкие знаки там, где все и так произносят мягко и немного этот вопрос унифицировали с русской орфографией и сэкономили кучу литер в типографиях.

Originally Posted by radomir

больница (why ь ?) ,

May be because the root of больница is боль - the whole and independent word, боль=pain

Originally Posted by Wowik

Под действием письменного языка, норма с мягким С устаревает.

А кто-нибудь правда говорит СНЕГ с твердым С? Я только с мягким, потому что

Originally Posted by Wowik

Язык не успевает менять позицию и сразу ставится вперед, туда, куда где он должен стоять при произнесении следующего мягкого звука.

Только не вперед, а в то же место (или даже немного назад), но более плоско.

Originally Posted by bordochka

А кто-нибудь правда говорит СНЕГ с твердым С?

Я проверял лично — говорят.
А вот СМЕХ уже иначе почти и не говорят — только твердо.

Originally Posted by Wowik

да и Что у детей сплошь и рядом.

Что, простите?