возьми, возьмy

Printable View

July 29th, 2009, 06:43 AM
radomir

возьми, возьмy

I read in a grammar that "the soft character of a consonant is not indicated orthographically when it preceeds a soft consonant:
свет, летний = с'вет, лет'ний. However, if when the word varies the second consonant becomes hard, the first consonant being still soft, then ь appears:
возьми (take!), возьму".
I think that this example is little affortunate. According to what is said возьми should be возми, since з is soft because of being followed by a soft consonant.
I know that the origin of this ь is : в(о)зьм-ть ; "м" changes to "a" before consonant endings giving -> в(о)зьa-ть and finally взять. And newly recovered it all in возьму, ...
Since I see conflict between the rule given and the respect to the "making" of this and other verbs, perhaps the second part of what I say should be stronger than the first one, isn't it? Thanks.
July 29th, 2009, 07:43 AM
Zubr

Re: возьми, возьмy

замолчи

The л here sounds hard to me so I don't understand the rule. It seems that a consonant preceding a soft consonant can be hard just as well as it can be soft, and the softness can be or not indicated orthographically.
July 29th, 2009, 07:57 AM
CoffeeCup

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by radomir

I read in a grammar that "the soft character of a consonant is not indicated orthographically when it preceeds a soft consonant:
свет, летний = с'вет, лет'ний. However, if when the word varies the second consonant becomes hard, the first consonant being still soft, then ь appears:
возьми (take!), возьму".

:unknown: What a very strange rule!? I've never heard of it. Would you provide the source of such a grammar. For me "c" in "свет" is hard enough. I will never say "сьвет".
July 29th, 2009, 09:56 AM
Zubr

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by CoffeeCup

:unknown: What a very strange rule!? I've never heard of it. Would you provide the source of such a grammar. For me "c" in "свет" is hard enough. I will never say "сьвет".

How about банте? Here н is soft, isn't it? I think any н will soften in this kind of situation because it's easier to utter this way. Also in ездить the з is rather soft.
July 29th, 2009, 10:05 AM
radomir

Re: возьми, возьмy

For the first kind answer: the matter isn't with the л but with the т in летний.
For the second answer (also kind :) ): it is in a grammar from Lorenzo Martínez Calvo, a teacher in Eastern Languages School in Paris. Since at the end of the Introduction says: "the author will appreciate every criticism that could improve next editions", I will try to say him this, but perhaps it will be rather difficult, or even impossible :unknown: . It is true that this is the unique place where I have found this opinion, and that's why I keep it in mind,and underlined in the book, perhaps I should rub it out. Thank you.
July 29th, 2009, 10:20 AM
CoffeeCup

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by Zubr

Also in ездить the з is rather soft

There really are some consonant combinations in which first consonant can be soft without a soft character. Maybe it is possible to classify these combinations and to evolve some rule. I was just disappointed with the rule provided with an odd example.
July 29th, 2009, 11:14 AM
radomir

Re: возьми, возьмy

Yes, the example is everything but illuminating. I study also a very good book, "Фонетика и интонация" from Д. Н. Антонова, where perhaps in some hidden corner says something of this. Thank you.
July 29th, 2009, 11:18 AM
Оля

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by Zubr

How about банте? Here н is soft, isn't it?

What is "банте"? I would pronounce the н hard in this word, anyway.
If you meant the imperative for the verb "(за)банить", the correct spelling would be "баньте".
July 29th, 2009, 11:44 AM
translationsnmru

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by Оля

Quote:

Originally Posted by Zubr

How about банте? Here н is soft, isn't it?

What is "банте"? I would pronounce the н hard in this word, anyway.
If you meant the imperative for the verb "(за)банить", the correct spelling would be "баньте".

"Банте" - это предложный падеж от "бант" :). И я лично произношу "н" в этом слове мягко, не так, как в "бант". Иными словами, "банте" в "говорю о банте" и "баньте" в "не баньте его" для меня звучат совершенно одинаково.
July 29th, 2009, 12:58 PM
Zubr

Re: возьми, возьмy

По мне не бесполезно бы подумать, есть ли тут правило, и если да, то какое оно. Скажите, пожалуйста, как в следующих словах звучат (мягко или же твёрдо) б/п, в, д/т, з/с (я не нашёл примера с согласным звуком ф).

столбняк
пня (= слово пень в родительном падеже)

являться
взять
равняться
вперёд

задний
медлить
отнекиваться

зверь
зрение
сделать
мысль
вести
July 29th, 2009, 01:33 PM
Звездочёт

Re: возьми, возьмy

Words.mp3 (~270 kb)
July 29th, 2009, 02:52 PM
it-ogo

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by Zubr

столбняк
пня (= слово пень в родительном падеже)

являться
взять
равняться
вперёд

задний
медлить
отнекиваться

зверь
зрение
сделать
мысль
вести

Все выделенные буквы произносятся твёрдо. Так же, как и свет и летний. Однозначно.

Банте - 50:50. Можно услышать и как твёрдый, и как мягкий. Думаю, это специфическое свойство звука "н". Бандит, тенге, зонтик - та же история... Хотя конке, банке - твёрдый. "Банке" и "баньке" звучат по-разному.

Проще всего всё-таки считать твёрдым всегда. :)
July 29th, 2009, 05:33 PM
Оля

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by translationsnmru

"Банте" - это предложный падеж от "бант" :). И я лично произношу "н" в этом слове мягко, не так, как в "бант". Иными словами, "банте" в "говорю о банте" и "баньте" в "не баньте его" для меня звучат совершенно одинаково.

А, да. Я про бант и не подумала. :oops: Я согласна с тем, что ты написал, я тоже так произношу.
July 29th, 2009, 06:45 PM
Zubr

Re: возьми, возьмy

Признаться, я не совсем слышу то, что я должен бы слышать. Я нашёл вот учебник про фонетику и буду в неё погружаться: http://fonetica.philol.msu.ru/index1.htm

Эдит: Искал и в самом деле выискал! Я теперь помню, что не в первый раз перелистываю этот учебник, только в последний раз мне было как трудно разобрать каждую фразу, одну за другой, а теперь это гораздо легче. :yahoo:
Вот отрывок, который касается данной темы:

Quote:

В сочетании двух согласных, из которых второй является мягким, признак мягкости может распространяться на оба согласных звука. Это явление называется ассимиляцией согласных по признаку твёрдости/мягкости. Твердый согласный становится мягким в сочетании с [j] (чаще всего суффиксальным, но не только).
[...]
Как норму можно рассматривать мягкое произнесение зубных согласных [с], [з], [н] перед такими же мягкими зубными звуками и мягкими зубными [т], [д]: тесто [т'`еста] - в тесте [фт'`ес'т'ь], езда [jизд`а] - ездить [j`ез'д'ьт'], винт [в'инт] - винтик [в'`ин'т'ьк], вакантный [вак`антньj] - вакансия [вак`ан'с'ъjа]. Чаще всего встречается именно такое произношение, хотя возможны варианты с твёрдым согласным, например, вакансия [ваканс'ьjа]. Ассимилятивное смягчение характерно и для сочетаний губного согласного с мягким губным же: вбежать - [в'б'иж`ат'], ввести - [в'в'ис'т'`и], оббить - [аб'б'`ит'].

Всю страницу можете читать сюда: http://fonetica.philol.msu.ru/kons/n-27.htm. Они и ставят в пример слово банте, и верно я там его читал (потому что я даже не знаю, что такое бант :D).

А если поверить следующему, легче бы просто забыть об этом.

Quote:

В целом можно утверждать, что ассимиляция по мягкости происходит в русском языке непоследовательно: некоторые ученые-фонетисты утверждают, что в последнее время все активнее проявляется тенденция к устранению позиционной мягкости согласных

(Я спешу и быстро пишу, поэтому надеюсь, что ошибок в моём сообщении не слишком много, чтобы оно было и понятно.)
July 30th, 2009, 09:59 AM
bordochka

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by Zubr

Quote:

В сочетании двух согласных, из которых второй является мягким, признак мягкости может распространяться на оба согласных звука. Это явление называется ассимиляцией согласных по признаку твёрдости/мягкости. Твердый согласный становится мягким в сочетании с [j] (чаще всего суффиксальным, но не только).
[...]
Как норму можно рассматривать мягкое произнесение зубных согласных [с], [з], [н] перед такими же мягкими зубными звуками и мягкими зубными [т], [д]: тесто [т'`еста] - в тесте [фт'`ес'т'ь], езда [jизд`а] - ездить [j`ез'д'ьт'], винт [в'инт] - винтик [в'`ин'т'ьк], вакантный [вак`антньj] - вакансия [вак`ан'с'ъjа]. Чаще всего встречается именно такое произношение, хотя возможны варианты с твёрдым согласным, например, вакансия [ваканс'ьjа]. Ассимилятивное смягчение характерно и для сочетаний губного согласного с мягким губным же: вбежать - [в'б'иж`ат'], ввести - [в'в'ис'т'`и], оббить - [аб'б'`ит'].

Всю страницу можете читать сюда: http://fonetica.philol.msu.ru/kons/n-27.htm.

Согласна со всем, кроме "вбежать" - я, лично, произношу "в" твердо. Сказать "вьбежать" мне очень трудно :-) .
July 30th, 2009, 05:31 PM
radomir

Re: возьми, возьмy

According with what is finally said, In the mentioned "Фонетика и Интонация" I see in its page17: " жест [жэст], жесть [жэс'т']" with no further explanation, perhaps in other part of the book.
However, the most I read about this theme, the less I understand it: in the same book I read (page 11): "Мягкие согласные в русском языке имеют сильнyю степень смягчения и представлены во всех фонетических позициях: перед гласными: мил, сел, мял, люк ; на конце слова: тетрадь, ель, ночь; в сочетаниях согласных С'С', С'С, СС': больница (why ь ?) , есть, больной, молчать. Perhaps in the next reincarnation I will see the light :thanks:
Thank you.
July 31st, 2009, 09:56 AM
Wowik

Ассимилятивная палатализация

Классический пример ассимилятивной палатализации — слово СНЕГ.

В русском литературном считается нормой два произношения, с твердым и мягким С.
Кто не верит - улыбнитесь пошире и скажите быстро СНЕГ. Услышите мягкость в С. Язык не успевает менять позицию и сразу ставится вперед, туда, куда где он должен стоять при произнесении следующего мягкого звука.

Под действием письменного языка, норма с мягким С устаревает.
Сравните: булоШная теперь тоже уже мало кто говорит, да и Что у детей сплошь и рядом.

А в западных (белорусских) же говорах мягкое С в слове СНЕГ является единственной нормой.
Это даже в классической орфографии Тарашкевича отражалось, как в более фонетической системе.
СЬНЕГ.

Quote:

Originally Posted by Тарашкевич

§ 53. Перад мягкiмi зычнымi з, с, ц, дз зьмягчаюцца: зьняць, сьляза, цьвiцець, дзьве i г. д. Толькi перад г, к, х яны не зьмяняюцца: згiнуць, схiлiць, скiнуць i г. д.
.....
Адвага не зьнявага. Адна махнуша не гарыць, а цьмее. Ад напасьцi не прапасьцi. Ад цяплосьцi не баляць косьцi. Ёсьць i дзьвесьце, да не ў адным месьце. Паспорылi за мех, а ў мяху сьмех. Нi сьцяты, нi павешаны. Нясьмела, як убогi, вецер у дзьверы стукне. Распусьцiўся, як старэцкая пуга.

Но потом в наркомате решили, что нефига писать мягкие знаки там, где все и так произносят мягко :) и немного этот вопрос унифицировали с русской орфографией :lol: и сэкономили кучу литер в типографиях.
July 31st, 2009, 11:08 AM
bordochka

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by radomir

больница (why ь ?) ,

May be because the root of больница is боль - the whole and independent word, боль=pain :dunno:

Quote:

Originally Posted by Wowik

Под действием письменного языка, норма с мягким С устаревает.

А кто-нибудь правда говорит СНЕГ с твердым С? Я только с мягким, потому что

Quote:

Originally Posted by Wowik

Язык не успевает менять позицию и сразу ставится вперед, туда, куда где он должен стоять при произнесении следующего мягкого звука.

Только не вперед, а в то же место (или даже немного назад), но более плоско.
July 31st, 2009, 11:11 AM
Wowik

Re: возьми, возьмy

Quote:

Originally Posted by bordochka

А кто-нибудь правда говорит СНЕГ с твердым С?

Я проверял лично — говорят.
А вот СМЕХ уже иначе почти и не говорят — только твердо.
July 31st, 2009, 07:03 PM
Оля

Re: Ассимилятивная палатализация

Quote:

Originally Posted by Wowik

да и Что у детей сплошь и рядом.

Что, простите?