Results 1 to 20 of 20

Thread: возьми, возьмy

  1. #1
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Spain, Castilla-La Mancha
    Posts
    548
    Rep Power
    11

    возьми, возьмy

    I read in a grammar that "the soft character of a consonant is not indicated orthographically when it preceeds a soft consonant:
    свет, летний = с'вет, лет'ний. However, if when the word varies the second consonant becomes hard, the first consonant being still soft, then ь appears:
    возьми (take!), возьму".
    I think that this example is little affortunate. According to what is said возьми should be возми, since з is soft because of being followed by a soft consonant.
    I know that the origin of this ь is : в(о)зьм-ть ; "м" changes to "a" before consonant endings giving -> в(о)зьa-ть and finally взять. And newly recovered it all in возьму, ...
    Since I see conflict between the rule given and the respect to the "making" of this and other verbs, perhaps the second part of what I say should be stronger than the first one, isn't it? Thanks.

  2. #2
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Dec 2008
    Posts
    401
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    замолчи

    The л here sounds hard to me so I don't understand the rule. It seems that a consonant preceding a soft consonant can be hard just as well as it can be soft, and the softness can be or not indicated orthographically.

  3. #3
    Старший оракул CoffeeCup's Avatar
    Join Date
    Feb 2009
    Location
    Snowbearia
    Posts
    902
    Rep Power
    14

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by radomir
    I read in a grammar that "the soft character of a consonant is not indicated orthographically when it preceeds a soft consonant:
    свет, летний = с'вет, лет'ний. However, if when the word varies the second consonant becomes hard, the first consonant being still soft, then ь appears:
    возьми (take!), возьму".
    What a very strange rule!? I've never heard of it. Would you provide the source of such a grammar. For me "c" in "свет" is hard enough. I will never say "сьвет".
    So Long, and Thanks for All the Fish

  4. #4
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Dec 2008
    Posts
    401
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by CoffeeCup
    What a very strange rule!? I've never heard of it. Would you provide the source of such a grammar. For me "c" in "свет" is hard enough. I will never say "сьвет".
    How about банте? Here н is soft, isn't it? I think any н will soften in this kind of situation because it's easier to utter this way. Also in ездить the з is rather soft.

  5. #5
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Spain, Castilla-La Mancha
    Posts
    548
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    For the first kind answer: the matter isn't with the л but with the т in летний.
    For the second answer (also kind ): it is in a grammar from Lorenzo Martínez Calvo, a teacher in Eastern Languages School in Paris. Since at the end of the Introduction says: "the author will appreciate every criticism that could improve next editions", I will try to say him this, but perhaps it will be rather difficult, or even impossible . It is true that this is the unique place where I have found this opinion, and that's why I keep it in mind,and underlined in the book, perhaps I should rub it out. Thank you.

  6. #6
    Старший оракул CoffeeCup's Avatar
    Join Date
    Feb 2009
    Location
    Snowbearia
    Posts
    902
    Rep Power
    14

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by Zubr
    Also in ездить the з is rather soft
    There really are some consonant combinations in which first consonant can be soft without a soft character. Maybe it is possible to classify these combinations and to evolve some rule. I was just disappointed with the rule provided with an odd example.
    So Long, and Thanks for All the Fish

  7. #7
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Spain, Castilla-La Mancha
    Posts
    548
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    Yes, the example is everything but illuminating. I study also a very good book, "Фонетика и интонация" from Д. Н. Антонова, where perhaps in some hidden corner says something of this. Thank you.

  8. #8
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,874
    Rep Power
    22

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by Zubr
    How about банте? Here н is soft, isn't it?
    What is "банте"? I would pronounce the н hard in this word, anyway.
    If you meant the imperative for the verb "(за)банить", the correct spelling would be "баньте".
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  9. #9
    Завсегдатай
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    Mowcow, Russia
    Posts
    1,957
    Rep Power
    15

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by Оля
    Quote Originally Posted by Zubr
    How about банте? Here н is soft, isn't it?
    What is "банте"? I would pronounce the н hard in this word, anyway.
    If you meant the imperative for the verb "(за)банить", the correct spelling would be "баньте".
    "Банте" - это предложный падеж от "бант" . И я лично произношу "н" в этом слове мягко, не так, как в "бант". Иными словами, "банте" в "говорю о банте" и "баньте" в "не баньте его" для меня звучат совершенно одинаково.

  10. #10
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Dec 2008
    Posts
    401
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    По мне не бесполезно бы подумать, есть ли тут правило, и если да, то какое оно. Скажите, пожалуйста, как в следующих словах звучат (мягко или же твёрдо) б/п, в, д/т, з/с (я не нашёл примера с согласным звуком ф).

    столбняк
    пня (= слово пень в родительном падеже)

    являться
    взять
    равняться
    вперёд

    задний
    медлить
    отнекиваться


    зверь
    зрение
    сделать
    мысль
    вести

  11. #11
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Jun 2009
    Posts
    537
    Rep Power
    18

    Re: возьми, возьмy

    Words.mp3 (~270 kb)

  12. #12
    Завсегдатай it-ogo's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Ukraine
    Posts
    3,048
    Rep Power
    29

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by Zubr

    столбняк
    пня (= слово пень в родительном падеже)

    являться
    взять
    равняться
    вперёд

    задний
    медлить
    отнекиваться


    зверь
    зрение
    сделать
    мысль
    вести
    Все выделенные буквы произносятся твёрдо. Так же, как и свет и летний. Однозначно.

    Банте - 50:50. Можно услышать и как твёрдый, и как мягкий. Думаю, это специфическое свойство звука "н". Бандит, тенге, зонтик - та же история... Хотя конке, банке - твёрдый. "Банке" и "баньке" звучат по-разному.

    Проще всего всё-таки считать твёрдым всегда.
    "Россия для русских" - это неправильно. Остальные-то чем лучше?

  13. #13
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,874
    Rep Power
    22

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by translationsnmru
    "Банте" - это предложный падеж от "бант" . И я лично произношу "н" в этом слове мягко, не так, как в "бант". Иными словами, "банте" в "говорю о банте" и "баньте" в "не баньте его" для меня звучат совершенно одинаково.
    А, да. Я про бант и не подумала. Я согласна с тем, что ты написал, я тоже так произношу.
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

  14. #14
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Dec 2008
    Posts
    401
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    Признаться, я не совсем слышу то, что я должен бы слышать. Я нашёл вот учебник про фонетику и буду в неё погружаться: http://fonetica.philol.msu.ru/index1.htm

    Эдит: Искал и в самом деле выискал! Я теперь помню, что не в первый раз перелистываю этот учебник, только в последний раз мне было как трудно разобрать каждую фразу, одну за другой, а теперь это гораздо легче.
    Вот отрывок, который касается данной темы:
    В сочетании двух согласных, из которых второй является мягким, признак мягкости может распространяться на оба согласных звука. Это явление называется ассимиляцией согласных по признаку твёрдости/мягкости. Твердый согласный становится мягким в сочетании с [j] (чаще всего суффиксальным, но не только).
    [...]
    Как норму можно рассматривать мягкое произнесение зубных согласных [с], [з], [н] перед такими же мягкими зубными звуками и мягкими зубными [т], [д]: тесто [т'`еста] - в тесте [фт'`ес'т'ь], езда [jизд`а] - ездить [j`ез'д'ьт'], винт [в'инт] - винтик [в'`ин'т'ьк], вакантный [вак`антньj] - вакансия [вак`ан'с'ъjа]. Чаще всего встречается именно такое произношение, хотя возможны варианты с твёрдым согласным, например, вакансия [ваканс'ьjа]. Ассимилятивное смягчение характерно и для сочетаний губного согласного с мягким губным же: вбежать - [в'б'иж`ат'], ввести - [в'в'ис'т'`и], оббить - [аб'б'`ит'].
    Всю страницу можете читать сюда: http://fonetica.philol.msu.ru/kons/n-27.htm. Они и ставят в пример слово банте, и верно я там его читал (потому что я даже не знаю, что такое бант ).

    А если поверить следующему, легче бы просто забыть об этом.
    В целом можно утверждать, что ассимиляция по мягкости происходит в русском языке непоследовательно: некоторые ученые-фонетисты утверждают, что в последнее время все активнее проявляется тенденция к устранению позиционной мягкости согласных
    (Я спешу и быстро пишу, поэтому надеюсь, что ошибок в моём сообщении не слишком много, чтобы оно было и понятно.)

  15. #15
    Подающий надежды оратор
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Украина
    Posts
    29
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by Zubr
    В сочетании двух согласных, из которых второй является мягким, признак мягкости может распространяться на оба согласных звука. Это явление называется ассимиляцией согласных по признаку твёрдости/мягкости. Твердый согласный становится мягким в сочетании с [j] (чаще всего суффиксальным, но не только).
    [...]
    Как норму можно рассматривать мягкое произнесение зубных согласных [с], [з], [н] перед такими же мягкими зубными звуками и мягкими зубными [т], [д]: тесто [т'`еста] - в тесте [фт'`ес'т'ь], езда [jизд`а] - ездить [j`ез'д'ьт'], винт [в'инт] - винтик [в'`ин'т'ьк], вакантный [вак`антньj] - вакансия [вак`ан'с'ъjа]. Чаще всего встречается именно такое произношение, хотя возможны варианты с твёрдым согласным, например, вакансия [ваканс'ьjа]. Ассимилятивное смягчение характерно и для сочетаний губного согласного с мягким губным же: вбежать - [в'б'иж`ат'], ввести - [в'в'ис'т'`и], оббить - [аб'б'`ит'].
    Всю страницу можете читать сюда: http://fonetica.philol.msu.ru/kons/n-27.htm.
    Согласна со всем, кроме "вбежать" - я, лично, произношу "в" твердо. Сказать "вьбежать" мне очень трудно .

  16. #16
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Spain, Castilla-La Mancha
    Posts
    548
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    According with what is finally said, In the mentioned "Фонетика и Интонация" I see in its page17: " жест [жэст], жесть [жэс'т']" with no further explanation, perhaps in other part of the book.
    However, the most I read about this theme, the less I understand it: in the same book I read (page 11): "Мягкие согласные в русском языке имеют сильнyю степень смягчения и представлены во всех фонетических позициях: перед гласными: мил, сел, мял, люк ; на конце слова: тетрадь, ель, ночь; в сочетаниях согласных С'С', С'С, СС': больница (why ь ?) , есть, больной, молчать. Perhaps in the next reincarnation I will see the light
    Thank you.

  17. #17
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,039
    Rep Power
    14

    Ассимилятивная палатализация

    Классический пример ассимилятивной палатализации — слово СНЕГ.

    В русском литературном считается нормой два произношения, с твердым и мягким С.
    Кто не верит - улыбнитесь пошире и скажите быстро СНЕГ. Услышите мягкость в С. Язык не успевает менять позицию и сразу ставится вперед, туда, куда где он должен стоять при произнесении следующего мягкого звука.

    Под действием письменного языка, норма с мягким С устаревает.
    Сравните: булоШная теперь тоже уже мало кто говорит, да и Что у детей сплошь и рядом.

    А в западных (белорусских) же говорах мягкое С в слове СНЕГ является единственной нормой.
    Это даже в классической орфографии Тарашкевича отражалось, как в более фонетической системе.
    СЬНЕГ.

    Quote Originally Posted by Тарашкевич
    § 53. Перад мягкiмi зычнымi з, с, ц, дз зьмягчаюцца: зьняць, сьляза, цьвiцець, дзьве i г. д. Толькi перад г, к, х яны не зьмяняюцца: згiнуць, схiлiць, скiнуць i г. д.
    .....
    Адвага не зьнявага. Адна махнуша не гарыць, а цьмее. Ад напасьцi не прапасьцi. Ад цяплосьцi не баляць косьцi. Ёсьць i дзьвесьце, да не ў адным месьце. Паспорылi за мех, а ў мяху сьмех. Нi сьцяты, нi павешаны. Нясьмела, як убогi, вецер у дзьверы стукне. Распусьцiўся, як старэцкая пуга.
    Но потом в наркомате решили, что нефига писать мягкие знаки там, где все и так произносят мягко и немного этот вопрос унифицировали с русской орфографией и сэкономили кучу литер в типографиях.

  18. #18
    Подающий надежды оратор
    Join Date
    Mar 2009
    Location
    Украина
    Posts
    29
    Rep Power
    11

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by radomir
    больница (why ь ?) ,
    May be because the root of больница is боль - the whole and independent word, боль=pain
    Quote Originally Posted by Wowik
    Под действием письменного языка, норма с мягким С устаревает.
    А кто-нибудь правда говорит СНЕГ с твердым С? Я только с мягким, потому что
    Quote Originally Posted by Wowik
    Язык не успевает менять позицию и сразу ставится вперед, туда, куда где он должен стоять при произнесении следующего мягкого звука.
    Только не вперед, а в то же место (или даже немного назад), но более плоско.

  19. #19
    Завсегдатай
    Join Date
    May 2006
    Location
    Москва, Зеленоград.
    Posts
    2,039
    Rep Power
    14

    Re: возьми, возьмy

    Quote Originally Posted by bordochka
    А кто-нибудь правда говорит СНЕГ с твердым С?
    Я проверял лично — говорят.
    А вот СМЕХ уже иначе почти и не говорят — только твердо.

  20. #20
    Завсегдатай
    Join Date
    Oct 2005
    Location
    Russland
    Posts
    9,874
    Rep Power
    22

    Re: Ассимилятивная палатализация

    Quote Originally Posted by Wowik
    да и Что у детей сплошь и рядом.
    Что, простите?
    In Russian, all nationalities and their corresponding languages start with a lower-case letter.

Similar Threads

  1. возьми пирожок с полки
    By Mordan in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 22
    Last Post: March 6th, 2006, 01:18 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary