Results 1 to 20 of 134
Like Tree8Likes

Thread: Западный путь развития цивилизации. Существует ли у человечества альтернатива

Hybrid View

  1. #1
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    16
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Как раз Первый Мир и может позволить себе такую роскошь. "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
    Запад импортирует ресурсы, а экспортирует коммунизмы, исламизмы и прочие измы. Вся история цивилизации — это история увеличения имущественного и интеллектуального расслоения. Если задуматься, оно уже достигло уровня, когда живущие на Олимпе полубоги играют в военные стратегии при помощи юнитов-папуасов. И будет только расти. Когда с одной стороны Аллах-акбар, а с другой — реактивные беспилотники, это не военные действия. Это разведение домашних животных. На убой.
    А как это соотносится с вашим утверждением:
    В статус людей на разных этапах переходили: рабы, варвары, негры, женщины, приверженцы нетрадиционных сексуальных отношений, иноверцы, атеисты и прочая. Всё это — достижения западной цивилизации.
    ?

  2. #2
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    31
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    А как это соотносится с вашим утверждением
    А как оно, по-вашему, должно соотноситься?

  3. #3
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    16
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    А как оно, по-вашему, должно соотноситься?
    Ну из ваших измышлений следует, что:
    1. Существует несколько социально и имущественно неравноправных "кругов" общества, или "миров":
    "Избранные патриции" -> "свои благонадежные" -> "понаехавшие неблагонадежные" -> "все остальные тараканы за пределами мира Людей".
    2. Такие нормы, как права человека и прочие принципы гуманизма распространяются в различной степени на представителей тех или иных кругов. Очевидно, что "тараканам" не только не нужны собственность и прочие привилегии, но даже и гарантия элементарных прав и свобод, как-то право на жизнь, или свобода от страха, что в любую минуту в крышу твоего дома может прилететь миротворческая боеголовка - не гарантированы.
    3. Отсюда следует, что должны существовать критерии отбора - кто достоен войти в круг "людей", а кто нет.
    Вопрос: каковы суть эти критерии?

  4. #4
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    31
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    1. Существует несколько социально и имущественно неравноправных "кругов" общества, или "миров"
    Вы не согласны, что они существуют?

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    2. Такие нормы, как права человека и прочие принципы гуманизма распространяются в различной степени на представителей тех или иных кругов. Очевидно, что "тараканам" не только не нужны собственность и прочие привилегии, но даже и гарантия элементарных прав и свобод, как-то право на жизнь, или свобода от страха, что в любую минуту в крышу твоего дома может прилететь миротворческая боеголовка - не гарантированы.
    Это не предмет норм права. Права — это правила игры среди равных.
    Когда условная США в очередной раз бомбит условный Ирак, она никаких прав не спрашивает...
    Само собой, в США и в Ираке могут при этом свои правовые системы. Но они не пересекаются.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    3. Отсюда следует, что должны существовать критерии отбора - кто достоен войти в круг "людей", а кто нет.
    Вопрос: каковы суть эти критерии?
    Естественный отбор.

    А вот ответ на то, о чем, я предполагаю, вы хотели спросить изначально:

    Это два перпендикулярных процесса:
    * Увеличение меры сострадания у людей и выравнивание их прав. Под действием естественного отбора.
    * И увеличение имущественного расслоения между различными регионами планеты. Тоже под действием естественного отбора.

    Отсюда следует парадоксальный, но закономерный вывод, что чем выше в потребительской цепи находится регион, тем он «добрее».

    В развитых странах это хорошо заметно в общественном мнении: «если мы такие добрые, то почему мы их бомбим?»

  5. #5
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Oct 2013
    Posts
    339
    Rep Power
    16
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Вы не согласны, что они существуют?
    Согласен. Только вы преувеличиваете их количество, необходимое для существования западной модели общества. На самом деле в результате "естественного отбора" в конечном итоге должны остаться два круга - бессмертная и очень компактная постгуманистическая суперэлита и все прочие бесправные "тараканы". Ну, может быть некоторое непродолжительное время будет существовать узкая прослойка приближенного к элитам обслуживающего персонала и силовиков для поддержания статус-кво (пока их не заменят биороботами). По крайней мере, так называемый "средний класс", для которого придуманы все эти сказочки о частной собственности как атрибуте свободы, вымрет ещё на нашем веку.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Это не предмет норм права. Права — это правила игры среди равных.
    Когда условная США в очередной раз бомбит условный Ирак, она никаких прав не спрашивает...
    Само собой, в США и в Ираке могут при этом свои правовые системы. Но они не пересекаются.
    Но рекламируются-то они не так! Ведь всему миру понавешали лапши на уши, что каждый человек имеет врожденные неотъемлемые права!
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Естественный отбор.
    В человеческом обществе важность естественного отбора не столь значительна, как в мире зверей. По крайней мере, если вкладывать в понятие "естественный отбор" тот смысл, который был изначально дан Дарвиным, а не некую новую "интертрепацию".

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    А вот ответ на то, о чем, я предполагаю, вы хотели спросить изначально:

    Это два перпендикулярных процесса:
    * Увеличение меры сострадания у людей и выравнивание их прав. Под действием естественного отбора.
    * И увеличение имущественного расслоения между различными регионами планеты. Тоже под действием естественного отбора.
    Нет, таких вопросов я не поднимал, так как:
    - второе очевидно, но только происходит не под действием "естественного отбора", а под действием объективных законов социально-экономического развития, неплохо изученных, кстати, нелюбимыми вами марксистами;
    - первое ложь, потому как не имеет место быть.

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Отсюда следует парадоксальный, но закономерный вывод, что чем выше в потребительской цепи находится регион, тем он «добрее».

    В развитых странах это хорошо заметно в общественном мнении: «если мы такие добрые, то почему мы их бомбим?»
    Это доброта среди "своих". В фашистской Германии бюргеры тоже были очень добрыми по отношению друг к другу.

    Из всех ваших рассуждений следует неутешительный вывод о том, что фашизм того или иного вида есть не отклонение в развитии западной цивилизации, а его прямое и неизбежное следствие.

    По поводу ставки на продление жизни отдельного индивида, мне кажется, что суперэлита сделала ставку на другое, а именно - не транс- и постгуманизм, так как это направление более перспективно:
    Во-первых, это позволяет существенно расширить возможности человеческого интеллекта - представьте себе, что люди получат возможности пользоваться фотографически-точной памятью невероятных размеров, моментально решать в уме сложнейшие математические задачи и иметь возможность визуализировать перед внутренним взором объемные динамически-развивающиеся картинки невероятной детализации.
    Во-вторых, электронный компьютер как носитель пересаженного в него человеческого сознания, обладает рядом неоспоримых преимуществ перед бренным биологическим телом. Например, устойчивостью к повсеместному радиоактивному заражению, которое будет присутствовать в природе в результате проведения операции по зачистке поверхности планеты от "тараканов", а так же неприхотливостью в "еде" - достаточно лишь иметь долгоиграющий источник электрического тока, а такой источник в виде термоядерного реактора сейчас активно разрабатывается - вся теоретическая база уже изучена, к 30-му году ожидается разработка готовой проектной документации для промышленного внедрения. Кстати, в разработку искуственного интеллекта, равного человеческому, уже вложены десятки миллиардов долларов и результат ожидается в 20-30 гг., то есть примерно в те же сроки, что и получение практически неиссякаемого источника энергии.

    Необходимость "зачистки" территории Земли от людей вполне очевидна - экспансию, лежащую в основе развития западного общества дальше продвигать некуда. Механизм мировых войн тоже больше не эффективен, так как из всех ранее конкурирующих центров развития (а точнее, систем разделения труда) вследствие глобализации реально остался только один, значит выход из ситуации - только в кардинальном сокращении численности населения через глобальную катастрофу. Для этого даже не надо развязывать термоядерную войну. Достаточно взорвать одну термоядерную боеголовку в районе Йеллоустоунского супервулкана, остальное природа доделает сама.

  6. #6
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Nov 2013
    Posts
    710
    Rep Power
    31
    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Согласен. Только вы преувеличиваете их количество, необходимое для существования западной модели общества. На самом деле в результате "естественного отбора" в конечном итоге должны остаться два круга - бессмертная и очень компактная постгуманистическая суперэлита и все прочие бесправные "тараканы".
    Общество развивается фрактально. На большом масштабе структура человечества может выглядеть как крутая гипербола, а ткнуть в любой мельчайший кусок этой гиперболы — там свой отдельный космос.
    Я б не взялся сейчас говорить про то, что «останется». Вопрос масштаба, да и с предсказанием будущего как-то не очень.
    Кроме того, мне кажется, вы совершаете ошибку в этой картине будущего. Ваша биполярная система неявно предполагает статичность. Есть элита, есть папуасы — больше ничего нет. Я не могу с этим согласиться. Развитие человечества осуществлется путем конкуренции социумов. Никакая, даже самая компактная элита, не будет однородна. Аналогично с «папуасами».
    За видимый нам отрезок истории субъектами конкуренции бывали: полисы, государства абсолютистского типа, национальные государства, корпорации... Мы не можем сказать, какую форму примет конкуренция через N веков, но она будет безусловно.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Только вы преувеличиваете их количество, необходимое для существования западной модели общества.
    А никакой другой модели просто не существует.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    В человеческом обществе важность естественного отбора не столь значительна, как в мире зверей. По крайней мере, если вкладывать в понятие "естественный отбор" тот смысл, который был изначально дан Дарвиным, а не некую новую "интертрепацию".
    Единицей (на которую давит отбор) является отдельная социальная структура (в XX-м веке это чаще всего были национальные государства), а «миром зверей» — общепланетарная система таких структур. Но отбор тут действительно термин не слишком подходящий. Это не приспособление к среде, а приспособление внутри системы, т.е. конкурентная борьба.
    А различия между зверушками колоссальные. Какая-нибудь Дания отличается от какой-нибудь Индонезии не меньше, чем косуля от енота.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    нелюбимыми вами марксистами
    Вы просто не можете сохранять нейтральность. Обязательно надо вставить хоть мелкую, но шпильку.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    - первое ложь, потому как не имеет место быть.
    Отож. Позиция «Это ложь. Я этого не вижу.» в принципе неопровергаема.

    4 столетия назад разорвать посреди европейского города человека на части было как в порядке вещей, а теперь вон о «зверушках» (в прямом и переносном смысле) пытаются заботиться. Но это аномалия, случайность.

    Американцы эксплуатировали негров в хвост и в гриву, а потом вдруг раз — и освободили. Даже между собой повоевали из-за этого. А чего освободили? В экономическом плане ведь отлично получалось. Тоже случайность.

    Германия в 40-х плохие разве танки делала? Замечательнейшие танки делала Германия. И самолёты. А уж флот — загляденье просто. Но был в ней какой-то изъян... Не втиснулась в сито отбора. Случайность.

    В России в свете известный событий первой половины XX-го века одновременно наблюдается как падение уровня ряда признаков культуры (включая веротерпимость, свободу слова и т.п.), так и деградация материальной базы и уменьшение имущественного расслоения. А со второй половины XX-го растёт имущественное расслоение и вместе с ним откручивают гайки, реабилитируют заключенных, открывают кран с православием и так далее. Отбросим сомнения: случайность.

    Перестаём копошиться с отдельными фактами, переходим на макроуровень. Берём GDP per capita и Democracy Index, строим несложный график:

    Случайность.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Это доброта среди "своих". В фашистской Германии бюргеры тоже были очень добрыми по отношению друг к другу.
    Из всех ваших рассуждений следует неутешительный вывод о том, что фашизм того или иного вида есть не отклонение в развитии западной цивилизации, а его прямое и неизбежное следствие.
    Нацисткая Германия была, прежде всего, тоталитарным государством, построенным вокруг священных речей фанатика. И оно не выжило.

    Если на современный ЕС взглянуть непредвзято, чем это не гитлеровская мечта о единой Европе? Где-то даже попадалась в сети циничная картинка, где сравнивались границы немецких владений времен войны и современные границы ЕС.
    Загибаем пальцы:
    * Общеевропейские границы — есть.
    * Единая экономика — есть.
    * Культурное выравнивание всех под одну гребёнку — проводится.
    * Эксплуатация колоний — есть.
    * Даже Германия как промышленный мотор — есть.
    Чего не хватает? Тоталитаризма.
    В этом ключевая разница. Потому и не выжило.

    Quote Originally Posted by SergeMak View Post
    Но рекламируются-то они не так! Ведь всему миру понавешали лапши на уши, что каждый человек имеет врожденные неотъемлемые права!
    У зверушек есть зубы, когти, толстая шкура и защитный окрас. «Права человека» — это окрас.
    «Международные права человека» такой же нонсес, как «многонациональный народ» или «общечеловеческие ценности».
    Вам лапшу вешают, так вы не поддавайтесь.

    Тут интересно вот что — почему лапша вообще способна прилипать.

    Потому что изначально человек существо сострадательное и демократичное. Жизнь примитивного племени — это жизнь нескольких десятков/сотен человек, осуществляющих прямую демократию. Есть «авторитеты», у «авторитетов» есть самый важный «авторитет». Но абсолютной власти никакой нет. Идешь против мнения племени — долго не протянешь. Все действуют сообща.

    С сопереживанием аналогично. Даже у шимпанзе оно есть в зачаточном виде. Однако шимпанзе не умеют кооперироваться. Разум шимпанзе — это идеальный эгоистический разум. Разум, который уже научился использовать инструменты, но еще не научился моделировать самого шимпанзе. Для шимпанзе другой шимпанзе — инструмент. Например, шимпанзе не понимает жеста «показать пальцем на что-либо» — в её шаблонах поведения просто не заложено возможности, что другой шимпанзе сообщит информацию в целях кооперации. (У людей дети могут этот жест считывать и понимать с очень маленького возраста.)
    У человека сопереживание — прямое следствие наличие языка и возможности моделирования. Моделирования себя и, как следствие, моделирования других. Так возникает общество.

    По мере наращивания на костях разума мяса культуры, развитие возможности моделирования увеличиваются, а вместе с ними растёт уровень эмоциональной вовлеченности особи в дела других особей.

  7. #7
    Почтенный гражданин
    Join Date
    Sep 2013
    Posts
    423
    Rep Power
    10
    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    Перестаём копошиться с отдельными фактами, переходим на макроуровень. Берём GDP per capita и Democracy Index, строим несложный график:

    Случайность.
    конечно не случайность, это подтверждает что пирамида Маслоу работает. Чем выше человек на этой пирамиде, тем проще ему принять демократические нормы

    Quote Originally Posted by RedFox View Post
    «Международные права человека» такой же нонсес, как «многонациональный народ» или «общечеловеческие ценности».
    Вам лапшу вешают, так вы не поддавайтесь.
    ИМХО международные права человека это попытка одной части человечества, стоящей на высоких ступенях пирамиды, помочь другой части человечества, которая не добралась еще до той же ступени, причем интерес совершенно шкурный - успокоение собственной совести, которая начинает грызть с продвижанием вверх по пирамиде.
    Людям которым нечего есть, глубоко наплевать на права человека.

Similar Threads

  1. для общего развития
    By sperk in forum Translate This!
    Replies: 2
    Last Post: March 29th, 2013, 04:34 PM
  2. "в добрый путь"
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: February 3rd, 2011, 08:17 AM
  3. Западный скоростной диаметр
    By sperk in forum Grammar and Vocabulary
    Replies: 3
    Last Post: January 18th, 2010, 11:26 PM
  4. Существует ли Дед Мороз?
    By Полуношник in forum Fun Stuff
    Replies: 11
    Last Post: December 29th, 2007, 01:24 PM
  5. Replies: 25
    Last Post: March 9th, 2006, 08:11 AM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  


Russian Lessons                           

Russian Tests and Quizzes            

Russian Vocabulary