Thread: permission to get married

svar45,
мы тут, в основном, тихие, безобидные психи
(но заводимся с полоборота)

На форуме любой другой тематики никто бы вас не стал упрекать за неграмотность, но именно здесь обижаться на исправления неуместно. Грамотность чем-то похожа на муз. слух: отчасти врожденная, отчасти специально развитая. Если вам в консерватории скажут, что вы фальшивите, вы же не станете обвинять сказавшего, что он что-то имеет против вас лично.

Конечно, ошибки чаще всего не искажают смысл, но глаз о них спотыкается.

Originally Posted by svar45

Это как? Я читая вижу слова. А уж потом ,вспоминая их значения, догадываюсь о мыслях (главное чтоб значения написанных слов у меня и автора были близкими)

Это не так, так было когда вы учили слова или встречаете неизвестное вам слово. Когда вы читает на родном языке, происходит неосознаваемое преобразование оптического сигнала в акустический, для некоторых, для других сразу в понятийную часть мозга.
Во времена раннего христианства и в средние века, все люди читали "вслух", то есть они были вынуждены озвучивать каждое слово, чтобы понять его. Одно из чудес, которые показывал блаженнейший Августин Гиппонский, было то, что он читал не двигая губами.
Сейчас(в этом столетии) происходит другая перестройка, люди начинают учится преобразовывать без внутреннего озвучивания - "скорочтение". Так как звуковой канал органичен приблизительно 500 слов в минуту, а скорость русской разговорной речи 125 слов\мин.
Через два-три столетия все будут читать со скоростью 5000-10000 слов в минуту. Не озвучивая слова, а напрямую преобразуя оптический сигнал в кратковременную память(~15 мин). Эволюция мозга продолжается.

Никакого преобразования в акустический сигнал у достаточно грамотного человека не происходит, и никогда не происходило. Воспринимается именно внешний вид слова. Ианче эотт ткест блыо бы не так лекго чтаить. I imenno poetomu translit chitaetsja nastolko neudobno (наверное, раз в 5 минимум дольше по времени), чем нормальный текст.
Еще хороший пример -- азиатские языки, там о фонетическом проговаривании вообще речи в принципе идти не может.
http://www.fa-kuan.muc.de/SHISHI.RXML

Originally Posted by laxxy

Никакого преобразования в акустический сигнал у достаточно грамотного человека не происходит

У меня происходит. Смеюсь громко.

Выходит я недостаточно грамотен

laxxy, возможно вы находитесь в меньшинстве, которое, способно прямо воспринимать и хорошо запоминать графические образы.
Это легко проверить возьмите книгу и включите телевизор на всю катушку, и у вас появятся "помехи" в звуковом канале.
Если это вам сильно не мешает, значит вы стоите на нужной ступени эволюции. Миром будут править ваши дети.

Однако, большинство китайцев(египтян, ацтеков, мая) были необразованные и никогда не видели иероглифов, или не умели читать и писать узелковые письма. При этом прекрасно общались в своей среде и развивали свои языки, при этом язык народа разделяется на "высокий" и "низкий", по классам, рангам. Поэтому между писменостью и речью со временем ослабевает или вообще не формируется фонетическая связь. При идеальной тирании(инки) эта связь просто не нужна, в таких обществах "писменость" это синоним слова "шифрование".
Демократия - рулезз!

Кстати, есть китайская и японская писменость связанная фонетически - translit латиницей, я видел как китайцы общаются в сети используя латиницу. Я не знаток азиатских языков, но думаю с развитием общества, они будут вынуждены реформировать писменость. Есть глобальное правило - чем выше развитие общества, тем проще его язык. Лично мне, кажется, что с русским будет тоже самое. По крайней мере должно сократится количество и суммарная длина используемых слов. Это никак не связано, с экономикой, это естественный процесс отмирания синонимов. Достаточно вспомнить «красные реформы» после революции, даже если бы революции не было, писменость бы упростилась, конечно не так быстро и сразу

Originally Posted by svar45

laxxy, возможно вы находитесь в меньшинстве, которое, способно прямо воспринимать и хорошо запоминать графические образы.
Однако, большинство китайцев(египтян, ацтеков, мая) были необразованные и никогда не видели иероглифов, или не умели читать и писать узелковые письма.

Равно как и большинство у абсолютно всех других народов.
То, как читает образованный европеец, ничем по сути не отличается от того, как читает китаец, даже если он этого и не осознает. Другое дело, что у европейца, который мало в своей жизни читал, есть второй вариант -- как вы верно говорите, проговаривать слова по буквам. Но думаю на этом форуме таких нет.

Кстати, есть китайская и японская писменость связанная фонетически - translit латиницей, я видел как китайцы общаются в сети используя латиницу. Я не знаток азиатских языков, но думаю с развитием общества, они будут вынуждены реформировать писменость.

Мы тоже иногда общаемся, используя транслит. И вроде как есть японские детские книжки, написанные одними буквами. Писать и читать такие тексты конечно, можно, но неудобно. С другой стороны, если им действительно полностью перейти на новую систему, то люди будут привыкать уже к ней, и соответственно читать опять узнавая слова по написанию.

Есть глобальное правило - чем выше развитие общества, тем проще его учится язык.

По-моему, одно с другим никак не связано.

Originally Posted by Alware

Originally Posted by laxxy

Никакого преобразования в акустический сигнал у достаточно грамотного человека не происходит

У меня происходит. Смеюсь громко.

Это тебе просто кажется

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Alware

Originally Posted by laxxy

Никакого преобразования в акустический сигнал у достаточно грамотного человека не происходит

У меня происходит. Смеюсь громко.

Это тебе просто кажется

Хе. Тогда кажется и всему офису (подозрительно на меня люди посматривают).

Связано, вы читали "Час Быка"?
Там описано столкновение "светлого коммунизма" и "тоталитарной олигархии". Олигархия победила. Мне долго объяснять, но на пальцах, у более плоского общества меньше возникает случаев, в которых нужны оттенки языка и вещей(они унифицируются), которые нужно описывать.

Большинсво европейцев читает 150-300 слов в минуту. Это все еще акустическое "проговаривание" про себя. Если вы замечаете "красоту"
слова или выражения, значит вы его произнесли про себя и оценили звучание. Других механизмов оценки "красивости" и в мозгу просто нет.

Originally Posted by Alware

Originally Posted by laxxy

Originally Posted by Alware

Originally Posted by laxxy

Никакого преобразования в акустический сигнал у достаточно грамотного человека не происходит

У меня происходит. Смеюсь громко.

Это тебе просто кажется

Хе. Тогда кажется и всему офису (подозрительно на меня люди посматривают).

Ну это ж реакция не непосредственно на буковки на экране. Если бы было непосредственно, то все начинали бы смеяться при слове "смешно". Ж)

Originally Posted by svar45

Связано, вы читали "Час Быка"?
Там описано столкновение "светлого коммунизма" и "тоталитарной олигархии". Олигархия победила. Мне долго объяснять, но на пальцах, у более плоского общества меньше возникает случаев, в которых нужны оттенки языка и вещей(они унифицируются), которые нужно описывать.

Унификация языка есть плюсплюсантихорошо

Oля, а вы знакомы с таким понятием как overquoting? Smile
У меня возникает такое ощущение, что на этом форуме избыточность это круто. Smile

Не вижу на этом форуме никакого overquoting. Цитирование используется, чтобы было понятно, к чему относится высказывание, чтоб не создавать лишнюю двусмысленность.
Кроме того, это языковой форум, и здесь принято исправлять ошибки, иногда даже стилистические, не говоря уже о грамматических. Это нормально. Возможно, действительно, you picked the wrong forum.

Кстати, могу порекомендовать форум, где не обращают внимания на ошибки, даже поощряют их - удафф.ком. Вот уж квинтэссенция наплевательства на русский язык

Originally Posted by svar45

Связано, вы читали "Час Быка"?

К счастью, нет

Мне долго объяснять, но на пальцах, у более плоского общества меньше возникает случаев, в которых нужны оттенки языка и вещей(они унифицируются), которые нужно описывать.

Это иллюзия, возникающая оттого, что в более "плоском" и в целом в более современном обществе письменность используется гораздо большим числом людей, и при этом намного чаще и в более разнообразных ситуациях. Те случаи, при которых оттенки важны, никуда не деваются, их напротив становится гораздо больше, просто их доля во всей письменности падает. А культурное развитие общества не останавливается, и вспять не идет.

Большинсво европейцев читает 150-300 слов в минуту. Это все еще акустическое "проговаривание" про себя. Если вы замечаете "красоту"
слова или выражения, значит вы его произнесли про себя и оценили звучание. Других механизмов оценки "красивости" и в мозгу просто нет.

Человек читает хорошую художественную прозу не так, как он же читает газету, а газету не так, как статью по специальности. Поэтому о словах в минуту говорить нет смысла. В каких-то случаях скорость будет выше, а вероятно где-то будет и "проговаривание". Но в целом оно не типично -- см. мои примеры выше с транслитом и с перестановленными буквами.

Originally Posted by Vadim84

...Кроме того, это языковой форум, и здесь принято исправлять ошибки, иногда даже стилистические, не говоря уже о грамматических. Это нормально. Возможно, действительно, you picked the wrong forum. ....

Может быть, если бы svar не был против поправок, изучающие русский могли бы учиться на его ошибках?

Может быть, если бы svar не был против поправок, изучающие русский могли бы учиться на его ошибках?

Не думаю, что они могли бы многое из этого извлечь. К тому же, согласись, человеку обычно не очень приятно выступать в такой роли.

Вообще, я согласен со svar45, что грамотность - не самое важное при изложении мыслей. Что поделаешь, многие творческие люди неграмотны, может, и от природы.

Originally Posted by Vadim84

Может быть, если бы svar не был против поправок, изучающие русский могли бы учиться на его ошибках?

Не думаю, что они могли бы многое из этого извлечь. К тому же, согласись, человеку обычно не очень приятно выступать в такой роли.
Вообще, я согласен со svar45, что грамотность - не самое важное при изложении мыслей. Что поделаешь, многие творческие люди неграмотны, может, и от природы.

Несомненно. Я думаю, что почти всё - от природы. Наверное, многие предпочли бы быть более творческими, чем более грамотными.

Действительно, творческим людям зачастую просто некогда обращать внимание на такую "ерунду", как правила письма. У них есть гораздо более интересные вещи для изучения... С этим, кстати, связано такое явление, как т.н. "профессорская рассеянность".

имхо дело даже не в том, что некогда, а вообще в доминировании других долей мозга. для меня, кстати, выражение "творческая интеллигенция" - отчасти оксюморон.

Originally Posted by Indra

имхо дело даже не в том, что некогда, а вообще в доминировании других долей мозга. для меня, кстати, выражение "творческая интеллигенция" - отчасти оксюморон.

Я вот когда работаю и общаюсь с коллегами могу и "чо" и "cuz" написать.

но видели бы вы мои отчеты для налоговой и бизнес планы!

Originally Posted by Indra

имхо дело даже не в том, что некогда, а вообще в доминировании других долей мозга. для меня, кстати, выражение "творческая интеллигенция" - отчасти оксюморон.

Ну, я полагаю, что большинство из них, если бы уж захотели, то уж осилили бы как-нибудь правописание (чай не бином Ньютона какой ). Конечно, это потребовало бы относительно много времени. А оно им надо?

а я чо, я ничо! Другие вон чо - и то ничо.
в аське я тоже не напрягаюсь много букоф писать

насчет интеллигенции и творчества... отдельная такая тема большая.