Thread: "Folk" Etymologies of Russian Words like ЛЮБОВЬ(ЛЮДИ БОГА ВЕДАЮТ)- what do you think?

First, I'm going to use the term "folk etymology" to describe this phenomenon. I'm not sure what the proper academic term would be (in English or Russian), so if anyone here can enlighten me, that would be great!

Anyway, when I was in Russia, I encountered some people that insisted that insisted that most Russian words are just made up of abbreviations of other words. One girl said to me that the word любовь comes from "люди бога ведают". She mentioned a couple other examples, I can't remember them all, but one that shocked me was that she said that "Русь" and "Иерусалим" must be related because they both contain "РУС". I'm very skeptical when I hear things like this. To double-check, I looked up the origins of любовь in Wiktionary (which takes all of its etymological information from Vasmer's Etymological Dictionary), and I saw that it came from a Proto-Indo-European root, meaning that любовь is etymologically related to English "love", German "Liebe", and even the word "libido".

I try to think about why some Russians believe in these kinds of etymologies. I think it's because all Russians know the word спасибо, and most of them are aware that it comes from an abbreviation (спаси тебя Бог). They also see that many terms in Russian DO indeed come from abbreviations (колхоз, совхоз, универмаг, филфак, etc). But I think they overestimate the prominence of these abbreviations and think they exist in everyday words like любовь. I also think that some Russians (not all) don't want to trust Vasmer's Etymological Dictionary because Vasmer was German.

What do you all think?

Sounds like complete BS to me. I think people just don't want to spare efforts to learn linguistics, etymology, Vasmer etc. to find out the truth because it is boring. Instead they enjoy constructing such arbitrary abbreviations. It is a light form of СПГС.

Abbreviations (колхоз, совхоз, универмаг, филфак, etc) became popular only after 1917.

That makes sense about the 1917 thing. For some reason, seeing these kinds of abbreviations makes me think of communism even when they are used today for things that have nothing to do with communism.

Originally Posted by MarkRWayne

First, I'm going to use the term "folk etymology" to describe this phenomenon. I'm not sure what the proper academic term would be (in English or Russian), so if anyone here can enlighten me, that would be great!

I suppose it would be a type of "folk etymology", although more specifically "люди бога ведают" seems likely to be a so-called "backronym" or "acrostic" that was later mistaken for the real etymology. The English wikipedia article on "backronym" gives the example of the Alcoholics Anonymous slogan that "the word denial stands for Don't Even Notice I Am Lying". But I assume no one in AA literally believes that the word "denial" originated as an acronym.

Similarly, the popular notion that "fuck" derives from "Fornication Under Consent of the King" or "For Unlawful Carnal Knowledge" was originally a semi-witty joke that some people naively took to be true. So you might call it a "fake-folk-etymology."

Originally Posted by Throbert McGee

I suppose it would be a type of "folk etymology", although more specifically "люди бога ведают" seems likely to be a so-called "backronym" or "acrostic" that was later mistaken for the real etymology. The English wikipedia article on "backronym" gives the example of the Alcoholics Anonymous slogan that "the word denial stands for Don't Even Notice I Am Lying". But I assume no one in AA literally believes that the word "denial" originated as an acronym.

Thank you for posting, Throbert. I completely forgot about backronyms, and the example you gave is great. I think that there are more Russians who literally believe in the veracity of Russian etymologies than there are English speakers who believe that the word "denial" derived from the acronym you mentioned.

Видите ли ГосПода, тут такое дело. Можно очень долго спорить, откуда произошло каждое слово, но это буде всё ерунда. За этим не будет даже дольки правды, всё это будет лишь домыслы конкретных людей. Эти люди чтобы оправдать свой бред, даже могут обращаться к «научным» изданиям, которые являются не менее бредовыми.

Случалось мне читать труды немецких учёных XX века, волей судьбы занесенных в государство Российское. Некоторые из них, даже ЯЗЫКА РУССКОГО не знали, ну это же учёные, им это не к чему чтобы заниматься этимологией русского языка. Так вот эти «умнейшие» люди не знающие языка нашего, создали книжки «умные», на которые сейчас ссылаються всякие другие люди, не ушедших далеко от вышеуказанных, в своём умственном развитии.

Ладно, это только начало моих рассуждений. Пора на работу, закончу вечером.

Сибиряк, Вы наверное знаете, что русский - это принадлежит индоевропейской группе языков. Если учитывать это, Вам должно быть ясно, что связи между русским языком и остальными индоевропейскими языками (например, английский, немецкий, французский, хинди) имеются. Когда эти связи уже доказаны, зачем притворяться, как будто этих связей нет? Если англоговорящий человек хочет выучить русский язык, ему будет полезно знать, что слово "любовь" этимологически связано с английским словом "love". А "народные" или "мистические" этимологии, как "люди Бога ведают", не приносят ему никакую пользу.

В сфере лингвистики учёный может заниматься этимологией любого языка без знаний этого языка. Уметь бегло на русском языке - это, конечно, похвально, но в лингвистике это не самое главное. В лингвистике требуется способность анализировать звуки и морфологию данного языка и сравнить их со звуками и морфологией другого. Не забудьте, что большая часть лингвистики касается древних языков, которые нельзя "знать" в практическом смысле.

Хорошо, жду продолжения Ваших рассуждений!

Это скорее не народная, а альтернативная этимология. Сейчас много всего альтернативного. Альтернативная физика борется с теорией относительности, созданной, кстати, немцем. Альтернативная (новая) хронология разоблачает обманщика Скалигера (вероятно тоже тайного... германофила).

Этимология

Русское «любовь» восходит через др.-рус. любы к праслав. *l'uby (тот же корень, что и у глагола «любить»). Данное слово, так же, как и *kry «кровь», *svekry «свекровь» и многие другие, относилось к типу склонения на *-ū-. Уже в древнерусском языке этот тип распался, лексемы, относящиеся к нему, перешли в более продуктивные типы, тогда же форма именительного падежа была вытеснена первоначальной формой винительного падежа любовь (праслав. *l'ubъvь). Существует также гипотеза о заимствованном характере данного слова в русском языке^[7].

Любовь — Википедия

Полуношник дал ссылку на интересную статью А. А. Зализняка, о любительской и профессиональной лингвистике
[url=http://elementy.ru/lib/430720#3]О

Почему-то дошла только часть сообщения.

Спасибо за ссылку, Полуношник!

Мне кажется, термин "любительская лингвистика" (любительская этимология) - очень подходящий, поскольку противопоставляется профессиональном подходу к исследованию языка.

А вот термин "альтернативная" этимология может создать впечатление о наличии другой, может, даже адекватной и как-либо обоснованной этимологии, и поэтому, мое скромное мнение, не настолько точный.

Согласна с мыслями Марка, изложенными в самом начале. Для определения этимологии какого-либо слова важно принимать во внимание 1) историю языка и народа, носителя языка, 2) а также надежные лексикографические источники, например:
-- этимологический словарь русского языка Фасмера (это же классический источник, признанный языковедами),
-- словарь В. И. Даля
Оба словаря приводят родственные и однокоренные слова из разных языков и прослеживают историю возникновения и развития разных слов.

И общеязыковая полготовка тоже важна. Можно также почерпнуть много полезной информации из курса по истории и лексикологии русского языка.

Если человеку нужна операция на сердце, то он обращается к хирургу-кардиологу, а не к санитарке или медсестре или к зубному врачу, не так ли? Вот и при исследовании происхождения того или иного слова следует обращаться к специалистам в области лексикологии, истории языка, а также к надежным лексикографическим источникам.

Я отчасти согласен с Сибиряком, если он имел в виду нечто близкое к следующему. Людьми часто движет не желание познать истину, докопаться до правды, а выгода. Выгода совершенно разного рода: личная, своего народа, своей веры, выгода в достижении каких-либо целей и т. д. Поэтому, когда мы сталкиваемся с такими людьми, то они могут за правду выдавать то, что ею не является. И если по каким-либо причинам эту правду подхватят другие люди и пронесут через многие поколения, то потомки тоже скорее всего будут придерживаться этой правды, тем более если ее толком не проверишь (ну действительно, как сейчас проверить происхождения слов - реалий, о которых идет речь, уже нет; а ведь известно: истинно то, что можно проверить на практике.)

Ну, теперь ближе к теме. Я не считаю слово "любовь" произошло от "люди Бога ведают". Я считаю, эта "правда" была придумана людьми, близкими к православной церкви. Такое происхождение напоминает верующим людям, что Бог есть любовь, и что ты должен любить, чтобы быть ближе к Богу, который есть, помимо многого другого, все самое совершенное и чтобы рассчитывать на жизнь рае и все такое прочее. То есть, как видите, такая "правда" дает определенным людям мотивацию любить. А ведь, согласитесь, любить людей или что бы то ни было (конечно при определенном понимании любви) - дело хорошее. И именно поэтому правду о таком происхождении слова любовь возвели до абсолюта (не все, как видно): чтобы больше людей стали ее придерживаться (а заодно стали верующими). Ну, плюс люди верят только в то, что считают истиной, а такое происхождение - более или менее материальное доказательство. "Смотри, люди всегда знали, что нужно быть ближе к Богу, ведать Бога. Даже в слове любовь это запечатлено."

OK, I have a folk etymology, Чичиков Н. Гоголя: из Хихиков.

Во-первых, большое спасибо Юлии и Полуношнику за ссылку статью А. А. Зализняка. Мне было очень интересно её прочитать. Я тоже собираюсь написать статью по этой теме для своего блога, и я, без сомнения, буду использовать информацию из этой статьи.

Юлия, вы наверняка правы; термин "любительская лингвистика" подходит. Особенно после того, как я прочитал статью А. А. Зализняка.

Во-вторых, хочу всем напомнить, что я осенью начну аспирантуру (Ph.D), и потом собираюсь преподавать русский в университете. Поэтому мне очень важно показать будущим студентам правильную этимологию всех слов. Для этого буду использовать только академические источники, написанными лингвистами. Мне не важно, из какой страны автор данного источника; самое главное, что всё написано специалистом в сфере лингвистики и филологии. Я сомневаюсь, что кто-нибудь из моих будущих коллег в университете будет серьёзно относиться к той идее, что слово "любовь", например, происходит из аббревиатуры "люди Бога ведают". Или к той идее, что сочетание букв "РУС" связывает "Русь" с топонимом "Иерусалим". Конечно, если существуют какие-нибудь академические труды, которые доказывают, что труды Фасмера и других учёных немецкого происхождения неверны, и что эти любительские этимологии показывают более истинную картину русской этимологии, тогда я буду их упоминать, когда я буду работать со студентами. Но пока их нету, мне не за чем серьёзно относиться к идеям, предложенным любитель-лингвистами, которые не используют академические источники.

Originally Posted by MarkRWayne

Во-первых, большое спасибо Юлии и Полуношнику за ссылку статью А. А. Зализняка. Мне было очень интересно её прочитать. Я тоже собираюсь написать статью по этой теме для своего блога, и я, без сомнения, буду использовать информацию из этой статьи.

Юлия, вы наверняка правы; термин "любительская лингвистика" подходит. Особенно после того, как я прочитал статью А. А. Зализняка.

Во-вторых, хочу всем напомнить, что я осенью начну аспирантуру (Ph.D), и потом собираюсь преподавать русский в университете. Поэтому мне очень важно показать будущим студентам правильную этимологию всех слов. Для этого буду использовать только академические источники, написанными лингвистами. Мне не важно, из какой страны автор данного источника; самое главное, что всё написано специалистом в сфере лингвистики и филологии. Я сомневаюсь, что кто-нибудь из моих будущих коллег в университете будет серьёзно относиться к той идее, что слово "любовь", например, происходит из аббревиатуры "люди Бога ведают". Или к той идее, что сочетание букв "РУС" связывает "Русь" с топонимом "Иерусалим". Конечно, если существуют какие-нибудь академические труды, которые доказывают, что труды Фасмера и других учёных немецкого происхождения неверны, и что эти любительские этимологии показывают более истинную картину русской этимологии, тогда я буду их упоминать, когда я буду работать со студентами. Но пока их нету, мне не за чем серьёзно относиться к идеям, предложенным любитель-лингвистами, которые не используют академические источники.

Марк,
Я искренне рада и за Вас, и за Ваших будущих коллег и студентов. Ведь Ваши рассуждения продиктованы не только профессионализмом, но и желанием преподать своим будущим студентам ЛУЧШЕЕ - и грамотно.
Действительно, в любом исследовании следует опираться на академические источники, которые уже были не только прорецензированы, но и поддержаны серьёзными исследователями.
Благословений Вам в Ваших исследованиях и преподавательской деятельности!

НЕЗАЧЕМ - пишется в одно слово

Originally Posted by Sibiriak

Соглашусь Радловым, о том, что чтобы понять значение слова надо разбить его на два Ал-тай. Теперь дело осталось за малым, разобраться, что может означать «ал» и «тай». И не надо быть академиком, и не надо судорожно искать словарь, в который можно было бы залезть и посмотреть значения. Надо просто вспомнить некоторое количество слов, которые содержат такие же сочетания. Ал-тарь - каменный жертвенник, ал-маз - ну просто очень твёрдый камень, ал-лея - одно из значений дорожка выложенная камнями. Тай-мень - дословно переводиться местная-рыба, т.е. рыба которая обитает на данной местности. Тай-га - местность характеризующаяся дремучими лесами. Тай-ник – секретное, укрытое место. (кстати интернет пользователям известно что такое «ник» - псевдоним, используемый пользователем в Интернете, обычно в местах общения (в блогах, форумах, чатах)). Таким образом получаем, что «ал» имеет такие значение, как камень, каменный, каменная, а «тай» имеет значение такие, как место, местность.

Непонятно, почему вы проигнорировали слова Альтаир, Алтуфьево, тайленол, балалайка, алаверды, талант, обалдуй.

Соглашусь Радловым, о том, что чтобы понять значение слова надо разбить его на два Ал-тай. Теперь дело осталось за малым, разобраться, что может означать «ал» и «тай». И не надо быть академиком, и не надо судорожно искать словарь, в который можно было бы залезть и посмотреть значения. Надо просто вспомнить некоторое количество слов, которые содержат такие же сочетания. Ал-тарь - каменный жертвенник, ал-маз - ну просто очень твёрдый камень, ал-лея - одно из значений дорожка выложенная камнями. Тай-мень - дословно переводиться местная-рыба, т.е. рыба которая обитает на данной местности. Тай-га - местность характеризующаяся дремучими лесами. Тай-ник – секретное, укрытое место. (кстати интернет пользователям известно что такое «ник» - псевдоним, используемый пользователем в Интернете, обычно в местах общения (в блогах, форумах, чатах)). Таким образом получаем, что «ал» имеет такие значение, как камень, каменный, каменная, а «тай» имеет значение такие, как место, местность.
Соединив два этих значения получаем, что слово Ал-тай может означать – каменистая местность.

I can't decide if Sibiriak is being sarcastic here, but assuming that he's serious:

ал-маз - ну просто очень твёрдый камень

In Arabic, maas means "алмаз" (diamond) while al is simply a definite article, like English "the". Thus, in Arabic, al-maas is "the diamond". But it's the second element -маз, and NOT the first element ал-, that signifies "очень твёрдый камень." (Similarly, the ал- in алгебра has nothing to do with stones; it's that Arabic definite article again: al-jabr = "the reuniting", восстановление.)

ал-лея... дорожка выложенная камнями

This word is from the French verb aller (ходить,) which goes back to a Vulgar Latin verb with the same meaning of "to go" -- however, the Vulgar Latin term probably came from a Classical Latin word that meant носить, not ходить. Whatever the precise meaning of the original Latin word, there's no doubt that аллея is ultimately of Romance language origin, and that it has nothing to do with каменный. An "alley" was a place through which one could walk -- in other words, it's analogous to проход.

ал-тарь - каменный жертвенник

This word has a slightly less certain etymology, but it's definitely of Latin origin -- in fact, even in ancient Latin, the noun altare already had the meaning of жертвенник. Most likely it comes from the verb adolere (пахнуть) -- in other words, the original meaning was "a place that smelled (of burnt offerings)". But by folk etymology, it also became (falsely) connected with the adjective altus (высокий). So, yet again, this "al-" is unrelated to the "al-" in the first two examples.

Тай-мень - дословно переводиться местная-рыба

Откуда вы это знаете? А именно в каком языке "тай мень" означает "местная-рыба"? (From Google and Vikipedia, I did learn that мень is, in fact, an archaic name for the fish known as налим -- apparently English-speaking fishermen call it "burbot," and it's a freshwater relative of the треска, "cod". So perhaps "тай мень" did originally mean "a local species of codfish", and Sibiriak's etymology is partly correct. But I couldn't find any more details about the origin of the word "мень".) But the main problem I have with Sibiriak's idea is that ALL fish -- and ALL animals -- can be said to "обитать на данной местности "!

Тай-ник – секретное, укрытое место.

Hmmm. I would've guessed that the тай- in тай-ник is possibly related to тайна. And Викисловарь says that even in ancient proto-Slavic, the word тайна already had the basic meaning скрытный (not "местность").

(кстати интернет пользователям известно что такое «ник» - псевдоним, используемый пользователем в Интернете, обычно в местах общения (в блогах, форумах, чатах)

Okay, you MUST be trolling! But incidentally, the "nick-" in English "nickname" comes from the Old English word eke (добавить). Thus, "eke name" was a "добавленное имя." But the -n of the indefinite article "an" later became falsely attached to the "eke" -- so "an eke-name" turned into "a neke-name", and this became "a nickname."

Во-первых, хочу посмотреть на примеры, приведённые Сибиряком.

Слово "алтарь" существует и в английском языке (altar). Он происходит от словосочетания "alta ara" (высокий жертвенник) в латинском языке. "Altus" значит "высокий". (См. английские слова altitude (высота), alto (в хоре это раньше обозначало самый высокий мужской голос). Камни тут не при чем.

Слово "аллея" (alley) происходит от франц. aler (ходить), от латинского ambulare (ходить). Речь идёт именно о хождении, а не о камнях.

Слово "алмаз" от древнегреческого "адамас", но оно испытало звуковые изменения.

Дело в том, что в мире есть тысячи слов, содержащих сочетание букв "АЛ" (особенно в арабском языке, где аль (или эль) - это артикул). Если посмотреть на список всех слов в мире, которые содержат эти две буквы (АЛ) рядом друг с другом, конечно Вы найдете слова, которые имеют какое-то значение, связанное с камнями. Можно просто выбрать слова, которые Вам нравятся. Но это не значит, что такая этимология правильная.

-----

Для наглядности, хочу привести свой пример. Я тоже придумаю этимологию топонима "Алтай", но моя этимология будет отличаться от этимологии, предложенной Сибиряком. Будем учитывать, что информация в словарях Даля, Фасмера, и т.д. могут быть вполне ложными. Поэтому, я их трогать не буду в процессе создания своей этимологии "Алтая".

Итак, я предлагаю, что слог "ал" обозначает "гора". Смотрите: Ур-ал (Уральские горы), Аль-пы (горная система Западной Европы), Ал-ба-ни-я (в Албании много гор), Байк-ал (есть горный хребет в Прибайкалье), Б-ал-ка-ны, и т.д. И ещё есть топоним Ал-ма-ты (город находится у подножия хребтов Тянь-Шаня, и ма обозначает "съедобный фрукт" (в Алматы растут яблоки, ещё см. то-ма­-то, ма-н-да-рин, ма-н-го). Tall (t-all) значит "длинный; высокого роста", потому что это т (человек) + алл (ал = гора, а дополнительное л значит, что гора особенно высокая). Эстонская столица Tallinn - это tall-inn: то есть, гостиница для людей высокого роста, похожи на горы. Люди живущие в Прибалтике обычно высокого роста.

А тай - это связь (см. англ. tie). Тайланд - это место (land), где люди связаны (tied) друг с другом принципами Буддизма. Тайвань - это страна, имеющая связи с Китаем. "Не болтай" - значит, не имей связи с людыми, которые могут быть шпионами.

С этой информацией, я могу прийти к выводу, что Ал-тай обозначает "горная связь", "горная цепь", или "горный хребет", где горы связаны друг с другом, и они ещё связывают Россию, Китай, Монголию, и Казахстан.

-----

Имейте в виду - я не привёл этот пример, чтобы издеваться над Сибиряком или другими, занимающимися любительской лингвистикой. Но я хочу сказать, что этимология, придуманная мной не хуже этимологии, придуманной Сибиряком. Они одинаковы в том, что и мой пример и пример Сибиряка не имеют никаких лингвистических оснований, и на филологическом факультете они бы вызвали только смех у преподавателей.

(Я, кстати, начал писать это до того, как Полуношник привёл свои примеры. Но он тоже показал, что есть много слов, содержащих сочетание букв "АЛ".)