Thread: СССР: мифы и реальность

Честно признаюсь, убожество и тенденциозность представлений наших западных друзей о Советском Союзе меня сильно удручает. Уже немного подустал вновь и вновь опровергать всплывающие в разных ветках сказки типа того, что "в СССР была запрещена религия", "только члены коммунистической партии жили хорошо" и т.п.
Поэтому родилась такая идея: создать сайт, посвященный теме в заголовке (естественно, на английском языке). По формату это будет что-то вроде FAQ: список наиболее популярных мифов времен холодной войны с последующим разоблачением.
Как вы относитесь к этой идее? Кто-нибудь готов помочь (с фактическими материалами, переводом на инглиш, или хотя-бы поддержать проект морально)?

Морально поддерживаю однозначно! Реально тоже поддержу, по мере сил и возможностей могу разоблачать и переводить. Опыт жизни в СССР - 18 лет.

Идею поддерживаю!

Но считаю, что в ней изначально кроется противоречие.

С одной стороны, этот проект вроде бы претендует (будет претендовать) на то, чтобы давать правдивую информацию (истину) в противовес ложной (заблуждениям).
С другой стороны, если информация на нем будет выражать мнение одного или нескольких человек, она может оказаться тенденциозной и необъективной, а в конце концов просто стать диаметрально противопложным заблуждением.

Вот пример:

сказки типа того, что "в СССР была запрещена религия"

Как вы будете эти сказки развенчивать? Просто заявите, что «на самом деле религия в СССР запрещена не была»?
А о том, что в определенные годы власть зверски уничтожала священников, Вы скажете? А о том, что гражданина, открыто исповедующего свои религиозные взгляды, могли исключить из института или уволить с работы (не говоря уж о том, что никакой карьеры ему было не видать)? А об осквернении храмов государственными органами и предприятиями будет написано?

Сразу хочу попросить всех уважаемых участников обсуждения не уводить эту тему в сторону спора о религии. Это «заблуждение» я привела в качестве примера. Просто для того, чтобы показать проблематичность некоторых (а возможно и всех) разоблачений. Взгляд на одно и то же заблуждение может оказаться диаметрально противоположным у людей разных профессий, возрастов, жителей столицы и провинции и т.д.

Недостаточно просто процитировать заблуждение, а потом скзать: «а вот и неправда, так не было».
Мне кажется, что этот проект был бы интересен, если бы он стал дискуссионным, а также показывал причины возникновения мифов. И не претендовал бы на то, чтобы быть истиной в последней инстанции.

Желаю успеха в полезном начинании!

И еще думаю, что некий «пробный шар» в этом направлении можно запустить даже на этом форуме (а может, и в этой теме). Прямо здесь начать разоблачать самые нелепые сказки — своеобразный пилотный проект запустить.

Я думаю, что это - прекрасная идея! Но кто вы или мы люди, которые знают истину? Сайт надо принадлежить к историкам, которые исследовали это советское время и что действительно было и не было...

Вполне согласен с Ursa Major!

Originally Posted by kalinka_vinnie

Я думаю, что это - прекрасная идея! Но кто вы или мы люди, которые знают истину? Сайт надо принадлежить к историкам, которые исследовали это советское время и что действительно было и не было...

Вполне согласен с Ursa Major!

kalinka_vinnie, о каких историках ты говоришь? Люди родились и выросли и жили в Советском Союзе (я, правда, не так долго успел, потому что дядя Горби напару с дядей Борей хорошо поработали, но все же), кому, как не им, знать, что было, а чего не было...

Идея хорошая. Морально во всяком случае, а может и делом, готов поддержать. Сам "history buff" так что тема мне интересна. FAQ не FAQ, а что-то вроде серии небольших статей по проблемным вопросам, написанные в максимально нейтральном тоне со ссылками на источники (сейчас их полно - архивов пооткрывали) собранные в одном месте - было бы неплохо. Только пропаганды не надо. Это не работает.

ну да, жили как жили, но сколько вам лет? ведь советский союз очень старый и про Советский Союз нельзя всё знать, даже если вы жили там всё время... это всё что я хотел сказать

историки знают больше нас!

Originally Posted by kalinka_vinnie

ну да, жили как жили, но сколько вам лет? ведь советский союз очень старый и про Советский Союз нельзя всё знать, даже если вы жили там всё время... это всё что я хотел сказать

историки знают больше нас!

Все нельзя знать ни про что, это и так понятно Но для целей, для которых предполагается создание сайта, т.е. для разоблачения западных мифов о СССР, знаний и опыта этих людей, я думаю, хватит вполне Хотя от помощи историков (если, конечно, таковые найдутся) никто не отказывается Проблема в том, что, по моему мнению, историческая наука в современной России, как и во времена Советского Союза, слишком политизирована и идеологизирована, с той лишь разницей, что раньше это объяснялось диктатом коммунистической партии, а сегодня - навязыванием так называемых "демократических ценностей" и полным отрицанием заслуг этой партии, о которых, несмотря ни на что, забывать нельзя.

При всех дефектах политической организации СССР, политика не являлась значительной компонентой жизни подавляющей части населения. По крайней мере, в последние десятилетия его существования. Равно как и во всём остальном мире, основная часть забот приходилась на семью, работу, детей и их образование. Мифы ставят политические различия во главу угла и раздувают их значимость до неестественных размеров. Например, многие в США могут быть (несколько) недовольны внешней и внутренней политикой её правительства. Но это не приводит к концу света. Вряд ли много людей бросает работу, продаёт дом и переезжает жить в Канаду.

Достаточно понять, что общего было гораздо больше, чем различий. Большого смысла в специальном сайте не вижу. Думаю, что никому он глаза не откроет. Политические отличия были - не отвертишься, а про школу, зарплату и ЗАГС с ЖЭКом никому читать не интересно.

Идею поддерживаю. На счет историков - меня терзают смутные сомнения. Эта вся кодла до чертиков политизированая. Я же хотел бы видеть описание жизни в СССР именно с позиции "маленького человека".

Originally Posted by Ursa Major.

Идею поддерживаю!

Но считаю, что в ней изначально кроется противоречие.
С одной стороны, этот проект вроде бы претендует (будет претендовать) на то, чтобы давать правдивую информацию (истину) в противовес ложной (заблуждениям).
С другой стороны, если информация на нем будет выражать мнение одного или нескольких человек, она может оказаться тенденциозной и необъективной, а в конце концов просто стать диаметрально противопложным заблуждением.

Именно поэтому я хочу давать побольше фактов. Достоверных, легко проверяемых, подтвержденных надежными источниками или свидетельствами.
И не вижу никакой трагедии в том, чтоб давать мнения нескольких разных человек -- пусть даже и они различаются слегка, т.к. истина рождается в полемике. А если кому-нибудь нужно одна, кондовая, бесспорная, не подлежащая обсуждению точка зрения -- пусть читает там "Правду" 70-х, или "Wall Street Journal" сегоднящних, смотря что больше нравится.

Originally Posted by Ursa Major.

Вот пример:

сказки типа того, что "в СССР была запрещена религия"

Как вы будете эти сказки развенчивать? Просто заявите, что «на самом деле религия в СССР запрещена не была»?
А о том, что в определенные годы власть зверски уничтожала священников, Вы скажете? А о том, что гражданина, открыто исповедующего свои религиозные взгляды, могли исключить из института или уволить с работы (не говоря уж о том, что никакой карьеры ему было не видать)? А об осквернении храмов государственными органами и предприятиями будет написано?

Бесусловно, скажу -- про уничтожение и священников, и храмов, и про то, что это происходило в определенные годы (и, нсколько помню, не так уж долго).
Что же касается семидесятых (о которых уже могу судить как очевидец) -- то помню, что недалеко от моего дома (2-3 остановки автобуса) была действующая церковь и что в нее всегда ходили люди, ни от кого особенно не прячась. Равно и насчет работы: помню несколько коллег по работе, которые вполне открыто говорили о том, что верующие и бывают в церкви. (Я не так уж долго умудрился проработать при СовВласти -- колгда она кончилась, мне было 21 -- но все-таки). И об этом тоже надо написать.

Originally Posted by Ursa Major.

Недостаточно просто процитировать заблуждение, а потом скзать: «а вот и неправда, так не было».
Мне кажется, что этот проект был бы интересен, если бы он стал дискуссионным, а также показывал причины возникновения мифов. И не претендовал бы на то, чтобы быть истиной в последней инстанции.
Желаю успеха в полезном начинании!

Ну так еще раз: на "истину в последней инстанции" претендуют лишь некоторые, наиболее ангажированные и тенденциозные СМИ. Идея проекта, на мой взгляд -- предоставить точку зрения (даже не одну, а несколько), и постараться ее/их аргументировать.

Originally Posted by Ursa Major.

И еще думаю, что некий «пробный шар» в этом направлении можно запустить даже на этом форуме (а может, и в этой теме). Прямо здесь начать разоблачать самые нелепые сказки — своеобразный пилотный проект запустить.

А вот с это хорошая идея. Можно начать прямо здесь!
Если у кого есть желание поспорить с популярными мифами о СССР, пишите прямо в эту ветку. Я вот уже готовлю небольшой списочек....
Потом, когда все это будет подредактировано, приведено в систему и переведено, можно будет подумать о выкладывании на отдельный сайт.

Увы, у некоторых на этом форуме (no names, no pack drill) просто мозги так заструганы, что все в USSR было bad, и ты можешь тут хоть сколько приводить точек зрений очевидцев, все будет понапрасну. Тут либо highly invasive radical brain surgery, или я не знаю что.

Мне кажется что если сайт будет или ЧаВо или Wikipedia, тогда успеет. А если сайт будет форум, тогда там будет Трётую Мировою Войну!

То что я советую; пусть на сайте будет две сторонны. Одна, по-русски где россияне могут обсуждать вопросы и ответы. Одна, по-англиски где находится ЧаВо объяснящое то конкретно, то возможное и то под сомнение.

Нет уж, дудки. Если уж делать, так махровую пропаганду.

Интересное начинание, но крайне сомневаюсь, что из этого будет толк. Мировоззрение человека формирует вся идеалогическая машина, в которой человек варится с рождения. СМИ всех видов, школа, окружающие, уже проваренные в этой машине. Так что, такой сайт будет слабым камариным писком.
Первые месяца два общения с носителями кондовых взглядов на СССР они меня крайне бесили. Но со временем просто стали безразличны: всё равно, их не переубедить, в одиночку с системой тягаться бесполезно. Результат многостраничной переписки на эту тему был абсолютно нулевой, если не считать полученных представлений: до какой степени там всё дремуче.

Что касается историков, «которые знают больше нас», то история, как известно, это «политика, обращенная в прошлое». Ну и цена историописателям, как политикам. Интереснее всего читать дневники, которые велись синхронно с событиями, - они отражают настоящий взляд на события, пусть, субъективный, как субъективен каждый человек. А мемуары - уже вычесанные, причёсанные как надо, несут «правильное» на момент их написания представление о прошедшем. Дело даже не в подстраивании под нужное конъюнктурное направление: иногда, сам автор, обработанный в течении нескольких последующих десятилетий рассказами СМИ в нужном тоне, начинает искренне представлять прошлое не таким, каким он его помнит, а по навязчивым рассказам.

Из кондовых глупостей об СССР:
Вот у вас дорога была открыта только для детей из партийной элиты, а у нас каждый может стать тем, чем хочет, к примеру миллионером: «кто был нечем, тот может стать всем». Ну ёлы-палы, абсолютно советский тезис и это подается как отличие США от СССР – просто смех берёт.
«Молодым везде у нас дорога – старикам везде у нас почет».

Тезис:
В СССР было гуманное общество, не то, что сейчас. (Можно было бы дополнить: и не то, что в США).
В СССР было запрещено использование наручников, клеток в зале суда не было.
Оружия у милиционеров не было. Пистолет или автомат у милиционера в обыденной жизни можно было увидеть в редчайших случаях (в моем случае, раза 2 за 20 лет).
Антитезис:
Вы не видели оружия, потому что оно было спрятано от вас. Но до зубов вооруженная беспощадная армия держала вас в постоянном страхе. А вы их(терроризирующую армию) не видели, потому что войска, которые должны вас держать в повиновении, были расположены кольцом вокруг городов, они в пригородах за заборами прячутся от вас.
Призывы к здравому смыслу: сами подумайте, как можно запугать, если запугивающий будет скрывать своё существование, как жертва узнает, что её запугивают. При таком раскладе «жертва» абсолютно свободна, она ни о чем не подозревает, и толку от содержания этих войск – ноль (без палочки).
Ответ:
Верные люди своими глазами видели, что у вас возле городов есть воинские части.

Клиника. А этих людей за шкирку бы ))))

А особенно прикалывает, когда говоришь: «Я отлично жил при СССР, мне нравится СССР».
Ответ ( с того конца океана): «Нет, ты жил хуже некуда».
Заколдобиться можно. Первая мысль от этого: да откуда тебе знать, как я жил? Откуда такая дикая уверенность, что они знают о жизни в СССР больше и достовернее, что сами обитатели, которые собственно эту жизнь своими руками и вершили?

На это они предлагают такой ответ: у нас СМИ за распространение недостоверной информации привлекаются к суду. Так что, они вещают исключительно правду. А вот у вас сплошной контроль за СМИ, поэтому я о вашей жизни знаю больше, чем вы сами.

Наивные дети. Что с них взять.

Или про Афганистан.
В Афганистане погибло 60 тысяч советских солдат.
Говоришь: 15 000 – не уступают ни в какую: у вас всё врут, у меня на сайте написано 60 000.

Ну так, сразу понятно, что сайт ваш воспитательный.
Раз потери США во Вьетнаме 60 000, то «гнусный» СССР уж никак не может потерять меньше в своей «негодяйской» войне в Афганистане. Иначе, некрасивая пропорция получится, а так, и СССР попачкаем, и свою вьетнамскую войну на его фоне помоем.

Или ещё:
- Вам все время промывала мозги советская идеалогическая машина.
- Ага, посмотрите на себя: кто каждый день в школе начинает с клятвы верности флагу.
У нас в школе гимн пели раза 2 за весь учебный год. И кто, спрашивается, сильнее мозги промывает?
- А это к промывке мозгов отношения не имеет, это всё искренне и гордостью делается.

Ну знамо дело, у нас всё искренне, а у врага сплошное промывание мозгов.

Короче, разговор нервотрепный и совсем без результатов.
Но, наверно, всё равно пытаться надо.
Хотя, у ложных представлений тоже плюс есть: на основании ложных исходных данных аналитики и прогноз ложный получат, что может быть иногда полезно. )

Originally Posted by FL

Хотя, у ложных представлений тоже плюс есть: на основании ложных исходных данных аналитики и прогноз ложный получат, что может быть иногда полезно. )

Боюсь, у тех, кто занят прогнозированием, с исходными данными все в порядке...

Originally Posted by FL

Интересное начинание, но крайне сомневаюсь, что из этого будет толк.

Но попробовать стоит.

ну, давай ребята! сделайте такого сайта! Чего ждите?? Мне интересно как получится!

Originally Posted by kalinka_vinnie

ну, давай ребята! сделайте такого сайта! Чего ждите?? Мне интересно как получится!

Так ты мифы подкидывай, чтоб было, что разоблачать

Originally Posted by Scorpio

"только члены коммунистической партии жили хорошо" и т.п.

Все верно, пока в партию не вступишь по карьерной лестнице не продвигали. Это по моему всем очевидно.