Thread: Программирование

Originally Posted by Юрка

А мы (вернее я) на начальника лаборатории смотрели как на дебила. [...] Но тем не менее именно он руководил нами, так как он старше, он кандидат наук, у него папа Герой Социалистического Труда и директор завода. Без его связей в отрасли нашей лаборатории не дали бы заказов.

Если бы ему джумлу (шара-поинт, пипл-хаво-софт, мс-динамо-срам и т.п.) в руки - цены бы ему не было. Но такого рынка и таких инструментов тогда ещё не было. Ну, а для всяких расчётчиков, чтобы сильно не выпендривались своей исключительностью, уже давно есть среды/пакеты типа матлаба.. Сейчас совсем другой мир программирования. Лично у меня отношение к программированию уже давно стало чисто профессиональным - за что платят, то и ваяем. Штука лишь в том, что это нужно сделать правильно, т.е. с применением правильных инструментов и правильного способа мышления. Иногда ты сам себе архитектор, а иногда допиливаешь прогу, написанную индусами какой-то командой программистов.

Originally Posted by maxmixiv

Для этого нет архитектора. На этот раз не только не видел оных, а даже не слышал ни про одного персонажа этого класса. Так что думать приходится... А главное, всё без толку, ибо, если неизвестно, что надо программировать, то как узнать, насколько хорошим получился результат?

да-да, это же просто замечательный пример
т.е. по вашей логике получается: Я архитектора не видел, значит он не нужен
пойдем немного дальше, вот еще несколько примеров с похожей логикой:
Я никогда не был в Астралии, наверное ее нет
Американцы тупые, потому что так говорит Задорнов
Если я закрою глаза, то ничего не вижу, значит когда я закрываю глаза, то мир перестает существовать

Originally Posted by Юрка

Теперь понятно, почему мы мучаемся с программами. Вот примеры из собственного опыта.
1) "Магазин партнёра", разработанный индийскими программистами, неправильно показывает складские остатки.
2) Система документооборота содержит пункты меню, непонятные пользователям. Лексикон пользователей и разработчиков не совпал на 100%, хотя и те и другие работают в одной компании. Причём, разработчики и не стремились к совпадению. Главное, что им самим всё понятно.

ваш пример как раз показывает что у ваших индусов отсутсвовали как минимум два важных человека в команде: архитектор и менеджер проектов. Поэтому банда программистов "подумала" и сделала как "надумалось" ни кого не спросив.
Есть сотни примеров программ с похожими проблемами, многие из которых написаны русскими программистами-самоучками

Да нормальная у нас логика. Поймите: Архитекторы и менеджеры проектов не присутствовали при создании ПО не со зла, а потому что их нет. То есть я не утверждаю, что их нет совсем (иначе откуда взялся термин), но может быть они в Австралии?
Я таких людей не встречал. Чтобы было совсем понятно -- поясняю как создавались программы, к которым я имел/имею отношение:
1) Понятия клиент(заказчик) - нет.
2) Есть начальник IT и начальник отдела X.
3) Есть программист Петя и сотрудница отдела X Юля.
4) В один далеко не прекрасный день начальник X обращается к начальнику IT:
Нач.X - Слушай, нам надо кое-чё автоматизировать!
Нач.IT - Да легко, для этого мы здесь. Обращайтесь просто к Пете.
Нач.X - Ну решено, моя Юля покажет завтра Пете, какая программа нужна.
5) Дальше идёт многомесячная битва Юли с Петей на тему, как можно воплотить в жизнь поток сознания. По ходу борьбы подключаются начальники, отношения между ними портятся.
6) После многочисленных переписываний рождается кривая программа, которую трудно или почти невозможно сопровождать.
7) Вывод - Петя дурак.

Ну или как вариант, где-то ближе к концу шага 5 объявляется, что необходимость в данном ПО отпала, и всё равно, последний пункт актуален:
7) Вывод - Петя дурак.

Я рад за Вас, если у Вас, как в Австралии, ПО создаётся иначе.
Ну а мы пока так.

Originally Posted by maxmixiv

Дальше идёт многомесячная битва Юли с Петей на тему, как можно воплотить в жизнь поток сознания.

Я был свидетелем подобного на одном заводе. Заводские программеры наваяли на делфи какую-то хрень, потом начались разборки с будущими потребителями этого счастья. Потребители обвинили творцов в том, что они сами не разбираются в предмете и их не спросили, как делать. В итоге свою программу выбросили и купили готовую белорусскую. От этой готовой потом все стонали и кое-кто при увольнении по собственному желанию указывал в качестве причины эту самую программу.

Originally Posted by Crocodile

Лично у меня отношение к программированию уже давно стало чисто профессиональным - за что платят, то и ваяем.

Я слышал такую фразу: "знание иностранных языков - это не профессия". Чистые переводчики - это безработица и зависимость от нанимателя. По крайней мере у меня есть пример перед глазами. Одноклассница. Отличница, мастер спорта, член союза писателей, переводчица книжек для чтива. Сменила много мест, сейчас работает с детьми в центре коррекции. Языки - это хорошо, когда есть ещё что-то основное (ещё какое-то дело, где нужны языки, как средство).

Ваша фраза навела меня на мысль, что программирование - это тоже не совсем профессия. Ведь сам программист ничего не наваяет. Он ждёт постановку задачи. Другое дело когда это инженер с навыками программирования. Сам себе поставил задачу, сам наваял. С душой и качественно.

Originally Posted by maxmixiv

1) Понятия клиент(заказчик) - нет.
2) Есть начальник IT и начальник отдела X.
3) Есть программист Петя и сотрудница отдела X Юля.
4) В один далеко не прекрасный день начальник X обращается к начальнику IT:
Нач.X - Слушай, нам надо кое-чё автоматизировать!
Нач.IT - Да легко, для этого мы здесь. Обращайтесь просто к Пете.
Нач.X - Ну решено, моя Юля покажет завтра Пете, какая программа нужна.
5) Дальше идёт многомесячная битва Юли с Петей на тему, как можно воплотить в жизнь поток сознания. По ходу борьбы подключаются начальники, отношения между ними портятся.
6) После многочисленных переписываний рождается кривая программа, которую трудно или почти невозможно сопровождать.
7) Вывод - Петя дурак.

Это в рамках отношений разных отделов одной конторы. Изначально коммерческие отношения между разработчиком и заказчиком выглядят обычно существенно иначе, хотя и там может быть много веселого. Например, когда начальство конторы заказывает автоматизацию отдела, а конечные потребители в отделе (которые только и разбираются в предмете) саботируют процесс, чтобы половину из них не поувольняли - достаточно типичная ситуация, даже в рамках дипломных проектов встречается.

Фрилансеров-одиночек не рассматриваем, а среднеразмерные чисто девелоперские компании, которые обычно работают на заграницу на web или мобильные платформы, иногда таки дорастают до архитекторов, а менеджеры и дизайнеры там есть практически всегда, как и командная работа с системами контроля версий.

Originally Posted by Юрка

Я слышал такую фразу: "знание иностранных языков - это не профессия". Чистые переводчики - это безработица и зависимость от нанимателя. По крайней мере у меня есть пример перед глазами. Одноклассница. Отличница, мастер спорта, член союза писателей, переводчица книжек для чтива. Сменила много мест, сейчас работает с детьми в центре коррекции. Языки - это хорошо, когда есть ещё что-то основное (ещё какое-то дело, где нужны языки, как средство).

Филология/беллетристика - вполне себе серьезная основная профессия. Другое дело, что у нас именно за художественную литературу платят меньше всего, ибо пипл хавает переводы любого качества.

Ваша фраза навела меня на мысль, что программирование - это тоже не совсем профессия. Ведь сам программист ничего не наваяет. Он ждёт постановку задачи. Другое дело когда это инженер с навыками программирования. Сам себе поставил задачу, сам наваял. С душой и качественно.

Дело в том, что пока мы с вами спали, в IT произошла промышленная революция. Появились технологии конвейерной обработки, где каждый тупо делает свою детальку, а все вместе представляет собой дешевое серийное производство. Кустари-ремесленники, делающие свою "ручную работу" от начала до конца самостоятельно, стали нерентабельны. На смену деревенским умельцам-кузнецам пришел чернорабочий пролетариат. Такой вот Маркс получается.

Originally Posted by it-ogo

Дело в том, что пока мы с вами спали, в IT произошла промышленная революция.

Пока происходила революция, я старел и мудрел. И понял, что люди в любые времена жили примерно одинаково: всегда были раздолбаи и они как правило выживали кучкой. И всегда были мастера, которые как правило любили трудиться в одиночку. И сейчас средний класс ищет мастеров, чтобы получить качество. Есть элитные сантехники, электрики, кузнецы и т.д. Программер тоже может быть, по идее. Потому что это тоже ремесло.

работают на заграницу

Вооот, где собака порылась. Каким-то непостижимым образом в заграницах развелись люди, которые
1) знают, где можно и нужно применить информационные технологии;
2) знают, как поставить задачу.
Из другого теста что ли там людей делают?

Ещё вопрос меня мучает: где и чему учились эти самые, которые дорастают. Неужели в Отчизне где-то можно этому научиться? В институтах, по-моему, дальше основ BASIC не ходят...

Originally Posted by Юрка

И сейчас средний класс ищет мастеров, чтобы получить качество. Есть элитные сантехники, электрики, кузнецы и т.д. Программер тоже может быть, по идее.

Ты прав. Оно не только может быть, но даже и есть. Только мастера, в основном, не занимаются ни ваянием вебсайтов, ни даже больших SOA-систем с Enterprise Service Bus. Мастерам программирования это, как правило, не интересно. Мастера ваяют абсолютно новые вещи. Или в лабах больших компаний, или на коленке в стартапах (чтобы затем продать свой стартап вместе с патентом большой компании за мегабаксы). Обычные программисты сидят на корточках в пыли у ног великих мастеров и пьют с жадностью слова их мудрости.

Originally Posted by maxmixiv

Вооот, где собака порылась. Каким-то непостижимым образом в заграницах развелись люди, которые
1) знают, где можно и нужно применить информационные технологии;
2) знают, как поставить задачу.
Из другого теста что ли там людей делают?

Это должен знать менеджер, который сперва добивается от клиентов нормальной формулировки задания и (возможно) отсеивает бесперспективные заказы, а потом заставляет девелоперов это сделать в срок.

Ещё вопрос меня мучает: где и чему учились эти самые, которые дорастают. Неужели в Отчизне где-то можно этому научиться? В институтах, по-моему, дальше основ BASIC не ходят...

В последних украинских министерских программах (по соответствию которым вузы и кафедры регулярно аккредитуются) есть большая часть того, что нужно. (Хотя и маргинальных вещей полно.)

Другой вопрос - что современным студентам интересно изучать только то, за что им уже прямо сейчас платят деньги, прочее они игнорируют, а двоечников фиг отчислишь по причине убыли населения и драки вузов за абитуриентов. Т.е. отсутствие мотивации на этапе вузовской подготовки. В результате, все то, что было в программах, потом приходится учить самостоятельно из интернетов, причем почти с нуля. Кстати, про архитекторов. У нас UML напихан, кажется, в 4 дисциплины, не считая курсовых, практик и дипломов. Народ только матерится и спихивает фигню. А учит уже потом - на фирмах.

Третий вопрос - то, что быдлокодерам для их деятельности высшее образование нафик не упало, на самом деле им нужно ПТУ или проф. курсы, где натаскивают на конкретный набор инструментов. Тем не менее, все почему-то прут в вузы, где таковое натаскивание наоборот не предусмотрено (точнее, оставляется на самостоятельную работу). После чего долго и громко жалуются на бесцельно потраченные годы.

>>И понял, что люди в любые времена жили примерно одинаково: всегда были раздолбаи и они как правило выживали кучкой. И всегда были мастера, которые как правило любили трудиться в одиночку.

Невозможно более или менее серьезный проект реализовать в одиночку в приемлемые сроки, да еще и качественно. Если раньше у инженеров-программистов было время поковырять в носу, размышляя над названием переменной, то сейчас такое просто не прокатит

>>В институтах, по-моему, дальше основ BASIC не ходят...

Вы, случайно, не менеджмент и маркетинг оканчивали, что только бэйсик изучали? Вузы готовят отличных программистов на соответствующих специальностях.

Originally Posted by it-ogo

Третий вопрос - то, что быдлокодерам для их деятельности высшее образование нафик не упало, на самом деле им нужно ПТУ или проф. курсы, где натаскивают на конкретный набор инструментов. Тем не менее, все почему-то прут в вузы, где таковое натаскивание наоборот не предусмотрено (точнее, оставляется на самостоятельную работу). После чего долго и громко жалуются на бесцельно потраченные годы.

Это, как раз, понятно. Для быдлокодеров не нужен даже ПТУ, достаточно годовых курсов по конкретному набору инструментов. Но вот беда - консервативное общество менеджеров "почему-то" не любит нанимать таких людей. Все хотят, как минимум, бакалавра по computer science или смежной специальности. Типа, чувак обязан соображать. Поэтому, для получения заветной бумажки, будущие быдлокодеры обязаны пройти через горнило ВУЗа. It-ogo, я тебе искренне сочувствую.

it-ogo, crocodile

То есть, быдлокодер - это диагноз?

Originally Posted by pushvv

Вы, случайно, не менеджмент и маркетинг оканчивали, что только бэйсик изучали? Вузы готовят отличных программистов на соответствующих специальностях.

Да нет, не менеджмент. "Автоматика и управление в технических системах" в 1993.
Был BASIC и кажется чуть-чуть FORTRAN. Оба - теоретически (то есть, в тетрадках писали программы). Вообще, я там мало что помню...
Но точно помню, что просто подобраться к компьютеру было непросто (одна IBM PC AT была на весь ВУЗ и несколько ДВК).

Originally Posted by maxmixiv

it-ogo, crocodile

То есть, быдлокодер - это диагноз?

Быдлокодер - это низшее звание информационных войск. Рядовой без маршальского жезла в ранце. Т.е. человек, не претендующий на большее, чем выполнение самой черной и низкооплачиваемой работой с минимальным качеством.

Originally Posted by maxmixiv

Да нет, не менеджмент. "Автоматика и управление в технических системах" в 1993.
Был BASIC и кажется чуть-чуть FORTRAN. Оба - теоретически (то есть, в тетрадках писали программы). Вообще, я там мало что помню...
Но точно помню, что просто подобраться к компьютеру было непросто (одна IBM PC AT была на весь ВУЗ и несколько ДВК).

1993 - это еще до упомянутой мной революции, к тому же разгар разрухи. О современном положении по тем воспоминаниям судить смысла нет.

Originally Posted by it-ogo

Быдлокодер - это низшее звание информационных войск. Рядовой без маршальского жезла в ранце. Т.е. человек, не претендующий на большее, чем выполнение самой черной и низкооплачиваемой работой с минимальным качеством.

Всё правда, всё про нас

Originally Posted by Юрка

Вообще, сделать программу объёмом 100 листов и чтобы она была без ошибок - это уже не тривиальная задача. Это может только человек со стилем.

Цитата в тему.

Мне тяжело угнаться за дискуссию.

Но продолжу где я остановилась, и расскажу мои причины. У меня есть мечта. Хочу создать образовательную ролевую игру, что в неё можно изучать языки, математика и наука.

Конечно, я не должна начать с HeroEngine, можно начинать с Flash. Кстати, у кого-нибудь есть рекомендация какая multimedia and software platform использовать для этого? Flash самая лучшая?

Originally Posted by Valda

Мне тяжело угнаться за дискуссию.

Но продолжу где я остановилась, и расскажу мои причины. У меня есть мечта. Хочу создать образовательную ролевую игру, что в неё можно изучать языки, математика и наука.

Конечно, я не должна начать с HeroEngine, можно начинать с Flash. Кстати, у кого-нибудь есть рекомендация какая multimedia and software platform использовать для этого? Flash самая лучшая?

To select proper tool you should understand well what exactly do you want to do. The best is to find an analog.

If you don't know what exactly do you want, you have to formulate and find some analogs. If you know, but plan something that have no analogs... then you definitely need vast IT education.

Начинать надо с алгоритмизации. Если ты не можешь рассказать, как надо открывать дверь (оценить расстояние до ручки, согнуть на 30 градусов в локте, сжать пальцы, согнуть руку, разжать пальцы, разогнуть руку, ну и т.д.), то не имеет смысла пытаться что-то писать. Кроме того, надо описать саму дверь, корпус, ручка, защелка + действия которые можно сделать с каждым из объектов). Это основы. Плюс желательно представлять, как данные записаны в памяти (двоичная арифметика). Нк а альше - изучать предложенный фреймворк, использовать в своих программах.