About Russian Dialects - once for all. И о говорах, местных.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.

---

Ну, я честно не догоняю почему это такое уж главное. Ну, допустим, не говорим мы с тобой на языке славян 2-го века нашей эры. И что в этом такого ужасного? Мы уже обречены? А те, кто тот древний язык выучил - нет? Ну, не понимаем мы как следует культ Перуна. Мне искренне жаль, хотелось бы понимать. Но что в этом главного? Мне кажется, главное - это сам человек. Не человек для Перуна, а Перун для человека. :hlop:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Эээ... А что подразумевается под внешней и внутренней структурой? Язык - это самая что ни на есть внутренняя структура. Абстрактное мышление человека именно языковое.

---

Тут я боюсь залезть в область, в которой я не специалист, а потому нагородить ерунды. Но, краем уха я слышал, что есть у лингвистов такое понятие "протоязык" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%8B%D0%BA
Вот можно ещё спорить, что именно он определяет сознание. Но лично я - сторонник теории, что именно сознание определяет язык, а не наоборот. И абстракция - это естественное свойство мышления, лишь закреплённое в языке.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Ну, с точки зрения персонального комфорта - безусловно унификация удобна. Но если говорить о логическом пределе комфорта, сразу вспоминается лабораторная крыса с электродом в центре удовольствия головного мозга, ловящая непрерывный кайф. Тоже ведь не выход, правда?

---

Не выход. Точно так же, как и наркотики, виртуальный мир, и т.д. Но и назад в саванну дорога вроде как тоже закрыта. (По крайней мере, пока астероид не грохнул.) :unknown:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Чем более всеоблемлющей и унифицированной является культура, тем больше народу она захватит с собой во гроб, когда придет ее время. Упадок и развал империй всегда катастрофичен, тогда как упадок мелкого европейского национального государства - скорее небольшое бытовое неудобство для его жителей.

---

Сильно сомневаюсь, что культура Древнего Египта ушла "во гроб" из-за древнеегипетского языка. Так же как и все другие культуры канувшие в лету.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Я долго думал, почему именно Европа смогла перейти некий качественный рубеж и дать старт технической цивилизации Нового Времени. Единственный удовлетворительный ответ - удачно пойманный баланс между индивидуальностью и взаимной интегрированностью наций.

---

Единственный ответ? А если не единственный? А если это вообще неправильный ответ? Вот опять какие-то пространные экивоки. Скажи, пожалуйста, прямо, что плохого в едином языке? Желательно по пунктам и в столбик. :)

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.

---

Не имеет значения на каком языке думать - есть много слов, но истина только одна, и она остается неизменной, что на английском, что на корейском.

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Главное, чтобы человек думал на своем родном языке.

---

Ну, я честно не догоняю почему это такое уж главное. Ну, допустим, не говорим мы с тобой на языке славян 2-го века нашей эры. И что в этом такого ужасного? Мы уже обречены?

---

Есть такая концепция - дарвинизм. В применении к культурам: культура славян 2-го века мертва, ибо в современных условиях абсолютно нежизнеспособна. Если бы славяне 2-го века говорили на одном абсолютно идентичном языке, не было бы сейчас никаких славян, сгинули бы вместе со своей унифицированной культурой. А так основная культура и язык мертвы, но из одного из маргинальных ее ответвлений в конце концов выросли (например) современные русские культура и язык. Не выпололи в свое время сорнячок и вот поди ж ты!

Quote:

---

Вот можно ещё спорить, что именно он определяет сознание. Но лично я - сторонник теории, что именно сознание определяет язык, а не наоборот. И абстракция - это естественное свойство мышления, лишь закреплённое в языке.

---

Про феномен маугли слышали? Если не учить ребенка языку, вырастает животное в человеческом теле. Проверено неоднократно.

Quote:

---

Не выход. Точно так же, как и наркотики, виртуальный мир, и т.д. Но и назад в саванну дорога вроде как тоже закрыта. (По крайней мере, пока астероид не грохнул.) :unknown:

---

Мораль: нужен баланс. :)

Quote:

---

Originally Posted by delog

Сильно сомневаюсь, что культура Древнего Египта ушла "во гроб" из-за древнеегипетского языка. Так же как и все другие культуры канувшие в лету.

---

А зря сомневаешься. :)

Quote:

---

Единственный ответ? А если не единственный? А если это вообще неправильный ответ?

---

Все может быть. Если не исходить из убеждения, что истина только одна, конечно...

Quote:

---

Вот опять какие-то пространные экивоки. Скажи, пожалуйста, прямо, что плохого в едином языке? Желательно по пунктам и в столбик. :)

---

1)Единый язык - это упитанный песец всему.

Quote:

---

Не имеет значения на каком языке думать - есть много слов, но истина только одна, и она остается неизменной, что на английском, что на корейском.

---

А? Тогда конкретнее пожалуйста! Что за истина? :wink:

Может, только некоторые настаивают на том, что в России «диалектов нет». В инете пишут довольно много о них.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Есть такая концепция - дарвинизм. В применении к культурам: культура славян 2-го века мертва, ибо в современных условиях абсолютно нежизнеспособна. Если бы славяне 2-го века говорили на одном абсолютно идентичном языке, не было бы сейчас никаких славян, сгинули бы вместе со своей унифицированной культурой. А так основная культура и язык мертвы, но из одного из маргинальных ее ответвлений в конце концов выросли (например) современные русские культура и язык. Не выпололи в свое время сорнячок и поди ж ты!

---

Есть такая штука - интерпретация. Современные русские культура и язык выросли не только из того сорняка, но из смеси разных сорняков. Даже в дарвинизме один признак никогда не постулируется, как однозначно положительный. Потому частичное (или полное) возвращение к культуре славян 2-го века возможно. Мы сами находимся лишь на коротком временном промежутке, нам трудно судить какая из культур более или менее жизнеспособна в долгосрочной перспективе. И даже в кроткосрочной - чем культура славян принципиально отличается от некоторых верований Индии? А ведь они "в современных условиях" существуют! Но я пытался сказать другое - раз уж ты за дарвинизм, тогда тебе придётся признать неоспоримые достоинства скрещивания разных языков. А ведь это и есть эсперанто! :mosking:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Про феномен маугли слышали? Если не учиоть ребенка языку, вырастает животное в человеческом теле. Проверено неоднократно.

---

Тебе известны выводы серьёзных исследований на эту тему? Потому, что мне не очевиден этот вывод. Маугли были лишены всего контакта с цивилизацией. И в том числе: любящих родителей, тёплой ванны вечером, чистой пижамы, печенья с молоком, и ёжика с дырочкой в правом боку. Эмпатия (и многие другие человеческие качества) маугли находятся на зачаточном животном уровне. Почему ты отдал такое предпочтение именно обучению языка?

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Quote:

---

Не выход. Точно так же, как и наркотики, виртуальный мир, и т.д. Но и назад в саванну дорога вроде как тоже закрыта. (По крайней мере, пока астероид не грохнул.) :unknown:

---

Мораль: нужен баланс. :)

---

Угу. Но вот какой? Переход на единый язык - это что уже равноценно электроду в мозгу? :shock:

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Переход на единый язык - это что уже равноценно электроду в мозгу? :shock:

---

Этого недостаточно. Но те, кто хотят всем сунуть электрод в мозг, обычно считают, что это необходимо.
Вспомните про политические оценки тех, кто употреблял в советскую эпоху старую русскую орфографию, классический белорусский правапис. "Враги пролетариата, пособники буржуазии".
Язык всем одинаковый сразу привить нельзя. Но потихоньку можно. Для начала перевели же все языки СССР на кириллицу. Не смогли лишь прибалтийские и идиш, и вовсе не по техническим причинам. А при царе были попытки даже польский переводить на кириллицу.

Что-то попахивает 1984 и его Newspeak. Я против единого языка. В один язык невозможно уместить все понятия и лексемы, которые необходимы людям. Вернее, уместить возможно, но в одном языке такое разнообразие будет излишним и многое выйдет из употребления. Так родится реальный Newspeak, и мыслепреступления совершать будет уже невозможно. А это очень и очень плохо.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

А зря сомневаешься.

---

И на чем же основана такая категоричность? Спрашиваю не надеясь на вменяемый ответ.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

1)Единый язык - это упитанный песец всему.

---

Да, чувствую, конструктивизм - не твой конек.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

А? Тогда конкретнее пожалуйста! Что за истина?

---

Забавно... От меня просит конкретики, человек, нормально не ответивший ни на один вопрос. Ну что я могу сказать. Истина заключена в пульсирующем вакуумном коне, находящемся на пересечении горизонтов событий двух сливающихся черных дыр.

Quote:

---

Originally Posted by chaika

Может, только некоторые настаивают на том, что в России «диалектов нет». В инете пишут довольно много о них.

---

Теоретически, они были и даже есть. Где-то. Практически, по особеностям речи рускоговорящего человека определить его географическое происхождение в абсолютном большинстве случаев невозможно.

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Современные русские культура и язык выросли не только из того сорняка, но из смеси разных сорняков. Даже в дарвинизме один признак никогда не постулируется, как однозначно положительный. Потому частичное (или полное) возвращение к культуре славян 2-го века возможно. Мы сами находимся лишь на коротком временном промежутке, нам трудно судить какая из культур более или менее жизнеспособна в долгосрочной перспективе. И даже в кроткосрочной - чем культура славян принципиально отличается от некоторых верований Индии? А ведь они "в современных условиях" существуют! Но я пытался сказать другое - раз уж ты за дарвинизм, тогда тебе придётся признать неоспоримые достоинства скрещивания разных языков. А ведь это и есть эсперанто!

---

Эээ... Давай вспомним, кто за что. Я не против эсперанто вообще, и даже не против эсперанто как языка межнационального общения. Я против уничтожения всех остальных языков и диалектов в пользу эсперанто и всеобщего "взаимопонимания". Я горячо за скрещивание языков. Я подозреваю, что эсперанто не годится на роль человеческого языка мышления по причине его искусственной природы. Слишком многое упущено. Но это не абсолютная позиция. Сгодится - хорошо.

Моя позиция - сорняки должны быть, их должно разводить. Пусть расцветают все цветы. Патамушта дарвинизмъ.

Отступление - в человеческом ДНК 95% материала современная наука (вполне себе естественная и даже переходящая в точную) определяет как неиспользуемый, "мусорный", "junk". Если предположить, что появилась техническая возможность избавиться от этого "мусора" у всего человечества (и повысить эффективность организма - не надо будет таскать такие огромные ДНК в каждой клетке), ты бы проголосовал за этот проект? Не страшно, что наука таки чего-то не успела понять?


Насчет различия культур - никто (пока) не может сказать точно, что в культурах главное, как его выделить и как сравнивать культуры. Все дисциплины, которые этим занимаются - вопиюще гуманитарные, и научный метод к ним неприменим. Я говорю, что в культуре главное - язык, таково мое интуитивное ощущение. Ты говоришь - что верования, религия? Или все-таки матрешки с резиновыми ежиками? Дальше идти некуда, цифр нет. :(

Quote:

---

Тебе известны выводы серьёзных исследований на эту тему? Потому, что мне не очевиден этот вывод. Маугли были лишены всего контакта с цивилизацией. И в том числе: любящих родителей, тёплой ванны вечером, чистой пижамы, печенья с молоком, и ёжика с дырочкой в правом боку. Эмпатия (и многие другие человеческие качества) маугли находятся на зачаточном животном уровне. Почему ты отдал такое предпочтение именно обучению языка?

---

Для меня сюрприз, что животные лишены эмпатии. Как-то принято считать, что, например, у собак с ней гораздо лучше, чем у человека. Мой опыт свидетельствует о том же. Вообще, я как-то думал, что способность к абстрактному мышлению (=к языку) - единственное, что принципиально отличает человека от всех остальных животных. (Ну, кто-то может сказать, что вера, но вера без абстрактного мышления невозможна - ибо надо же сперва сформулировать, во что верить-то.) То, что в быту называется "человеческими качествами" суть социальные навыки, которые у стайных животных присутствуют в такой же мере, хоть и могут проявляться несколько иначе. Привязка этих самых "человеческих качеств" к уровню материального комфорта тоже, мягко говоря, спорна.

Quote:

---

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Угу. Но вот какой? Переход на единый язык - это что уже равноценно электроду в мозгу? :shock:

---

---

Поддержание максимально возможного при сохранении целостности разнообразия. :instruct:

Quote:

---

Originally Posted by delog

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

А зря сомневаешься.

---

И на чем же основана такая категоричность? Спрашиваю не надеясь на вменяемый ответ.

---

delog, ну чего ты ругаешься? Естественно, все, что я говорю - сугубо мое личное мнение, а что еще это может быть? Если я начну говорить абсолютную истину - предупрежу, но обычно я этим не занимаюсь. Я высказал свое мнение и обосновал, как мог. Если бы твои вопросы касались какой-то части моей аргументации, я бы развил. На что я не ответил? Слышал ли я о Вавилонской башне? Слышал. Миф есть миф.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Моя позиция - сорняки должны быть, их должно разводить. Пусть расцветают все цветы. Патамушта дарвинизмъ. [...] Поддержание максимально возможного при сохранении целостности разнообразия.

---

Лады, пусть расцветают. Топтать не будем. Только ты для целостности картины просто просвети, что ты считаешь за критерий естественного отбора в языках. Мне вот сдаётся, что исторически было так: какой народ кого замочил, тот и насаждает свою культуру и свой язык. Негуманно, одним словом. Ну, а ты предложи свой критерий, и я возрадуюсь весьма-весьма.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Не страшно, что наука таки чего-то не успела понять?

---

Страшно. Хорошо, договорились, пускаем всё на самотёк. Сдаётся мне, что некий один язык вытеснит все остальные в следствие некоего противостояния культур. Тогда будет поздно пытаться сохранить "отмершие" языки. Может лучше начать заниматься консервацией контролируемо?

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Насчет различия культур - никто (пока) не может сказать точно, что в культурах главное, как его выделить и как сравнивать культуры. Все дисциплины, которые этим занимаются - вопиюще гуманитарные, и научный метод к ним неприменим.

---

Стопудово гуманитарные. Ну а если методами квантовой физики попробовать? Или ещё чего выдумать? Тут же главное - грант, сам понимаешь. Ну или, на худой конец, новый prize X объявить...

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Для меня сюрприз, что животные лишены эмпатии. Как-то принято считать, что, например, у собак с ней гораздо лучше, чем у человека.

---

Разумеется, не лишены. Но собаки в диких условиях не похожи на собак в домашних. Собакам свойственна эмпатия, но человек её ещё и искусственно культивирует для своих нужд. Ты свою собаку ведь гладишь и хорошо кормишь, правда?

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Вообще, я как-то думал, что способность к абстрактному мышлению (=к языку) - единственное, что принципиально отличает человека от всех остальных животных.

---

Не-а. У разных животных есть свой язык. Это уже, кажется, доказано. И абстрактное мышление - тоже врождённая способность многих видов. Вопрос лишь в уровне развития. Ну вспомни, например, как ребёнка учат считать (самый вопиющий пример абстракции). Сначала берут два кубика из коробки, потом два кружочка, потом две машинки, а затем предлагают ребёнку взять ромбики. Ребёнок берет два ромбика. По ассоциации. Он пытается подражать, понимаешь? Это врождённое. Ассоциация - это и есть основа абстракции. Если механизма ассоциации нет - абстракция невозможна. Язык - лишь средство кодирования уже приобретённого опыта. Попробуй медленно говорить ребёнку: "один-два-три-четыре" без конкретных предметов. Он будет повторять это за тобой, но никогда не поймёт что это означает. Язык вторичен, а приобретённый опыт первичен. Культура - это быт, т.е. опыт. А локальный язык лишь кодирует локальный опыт. Поэтому матрёшка с ёжиком подлежат обязательному сохранению, а вот замена слова "матрёшка" на слово "хр-хр-хр" ничем особенно печальным человечеству не грозит. :instruct:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

То, что в быту называется "человеческими качествами" суть социальные навыки, которые у стайных животных присутствуют в такой же мере, хоть и могут проявляться несколько иначе. Привязка этих самых "человеческих качеств" к уровню материального комфорта тоже, мягко говоря, спорна.

---

Основа социальных навыков - эмпатия плюс инстинкт к симбиозу в сложных природных условиях. Маугли выросшие одни в дикой природе лишены и того и того. К ним особенно эмпатию никто не проявлял, да и природные условия не были такими ужасными (иначе они бы просто не выжили). Поэтому потенциал приобретения социальных навыков у маугли очень низок. Комфорт развивает и эмпатию и желание сохранения комфорта, таким образом поощряя приятный для ребёнка симбиоз. Сравни детей выросших в благополучных и неблагополучных семьях. У первых способность к социальной адаптации неизмеримо выше.

ЗЫ. Что-то у меня графоманский приступ. Надо стараться как-то покороче выражаться ... :crazy:

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Только ты для целостности картины просто просвети, что ты считаешь за критерий естественного отбора в языках. Мне вот сдаётся, что исторически было так: какой народ кого замочил, тот и насаждает свою культуру и свой язык. Негуманно, одним словом. Ну, а ты предложи свой критерий, и я возрадуюсь весьма-весьма.

---

Что значит критерий? Кто выжил, тот и прав. На то он и естественный отбор. А как именно он выжил, это уже не критерий, а механизм. Механизмы разные бывают, в том числе и замочительные. Но далеко не только. Вон, культура Майя загнулась и одичала сама по себе, безо всяких внешних замочителей. Люди остались, а культура загнулась. А замочительный/ассимилятивный механизм обычно включается, когда культура уже таки практически загнулась по своим внутренним причинам.

Quote:

---

Хорошо, договорились, пускаем всё на самотёк. Сдаётся мне, что некий один язык вытеснит все остальные в следствие некоего противостояния культур.

---

О! Вот тут и проявляется несоответствие текущего момента исторически сложившимся механизмам. Раньше все это было насквозь естественно, а теперь большей частью искусственно. Без искусственности совсем уже не обойтись. Но надо пытаться искусственно не разрушать естественные механизмы, а поддерживать и вписываться. Потому что при построении своих механизмов с нуля результат, мягко говоря, не гарантирован.

Quote:

---

Может лучше начать заниматься консервацией контролируемо?

---

А вот консервацией как раз заниматься нельзя. Законсервированное не бывает жизнеспособным. Все надо развивать и по возможности в разных направлениях.

Quote:

---

Стопудово гуманитарные. Ну а если методами квантовой физики попробовать? Или ещё чего выдумать? Тут же главное - грант, сам понимаешь. Ну или, на худой конец, новый prize X объявить...

---

Да гранты-то всяко съедятся, но вот пока теорию с экспериментом не закольцуют, результаты будут насквозь гуманитарные, то есть постфактум-описательные. А на эксперименты в области этногенеза как-то все времени не хватает, да и лабораторные условия обеспечить никакого гранта не хватит.

Quote:

---

Разумеется, не лишены. Но собаки в диких условиях не похожи на собак в домашних. Собакам свойственна эмпатия, но человек её ещё и искусственно культивирует для своих нужд. Ты свою собаку ведь гладишь и хорошо кормишь, правда?

---

А в волчьей стае что, эмпатия менее важна? В точности наоборот - ежели член оной стаи эмпатически общественные настроения не просекает, его тут же и схарчивают. Естественный отбор. А человек наоборот эмпатию большей частью убивает своей селекцией. Вон, болонки всякие - в дупель невосприимчивы. Наиболее эмпатичны наоборот овчарки, которые ближе всего к волкам. Эмпатия, как и все полезное, лучше всего развивается не от скуки и неги, а когда от нее зависит жизнь.

Quote:

---

Не-а. У разных животных есть свой язык. Это уже, кажется, доказано.

---

Как сигнальная система - да. Как механизм, оперирующий абстракциями - где же это такое доказано?

Quote:

---

Вопрос лишь в уровне развития.

---

Ну естественно. Диалектика, однако: количество в качество.

Quote:

---

Язык вторичен, а приобретённый опыт первичен.

---

Разумеется. В материалистической традиции. :tease:

Quote:

---

Культура - это быт, т.е. опыт. А локальный язык лишь кодирует локальный опыт.

---

Язык кодирует обобщенный опыт многих поколений большого количества людей. Самостоятельно этот опыт один человек за время своей жизни набрать и обобщить не в состоянии. Ни с какими ежиками. Объем великоват. И опыт, содержащийся в разных языках, содержит существенные различия. Утеря языка - утеря опыта.

Quote:

---

Сравни детей выросших в благополучных и неблагополучных семьях. У первых способность к социальной адаптации неизмеримо выше.

---

Ох-ох-ох... Да тут по каждому слову спорить и спорить. Но лень. Действительно, пора потихоньку сворачиваться с чистой совестью - намусорили мы здесь уже достаточно.

Неплохо так подискутировали. :hlop:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Неплохо так подискутировали. :hlop:

---

Yo! :friends:

Quote:

---

Originally Posted by Оля

Вот когда в одной "долине" расписывают посуду хохломой, в другой делают гжель, а в третьей - дымковскую игрушку, то вот тогда действительно у каждой долины есть своя индивидуальность, которой можно гордиться.

---

Я все выходные думал и не мог понять логику. Если уникально расписывать посуду — хорошо, то почему уникально "расписывать" язык — нехорошо. Всем говорить на стандартном языке, это так же, как и всем есть из одинаковой посуды алюминиевыми ложками, запивая чаем из граненых стаканов. Это общепит в махровом советском исполнении. Может это и питательно, но мне не вкусно!

Quote:

---

Originally Posted by chaika

Может, только некоторые настаивают на том, что в России «диалектов нет». В инете пишут довольно много о них.

---

Я прихожу к выводу, что количество диалектов в государственном языке России прямо коррелирует с реальным количеством партий в ее политической системе.
Всё остальное закатывается в асфальт.


К вопросу о языке и сознании.
Тут писали про эксперимент, в котором испытуемым показывали картинки разного цвета и мерили отклики в мозгу. В числе прочего выяснилось, к примеру, что на синий и голубой цвет мозг англоязычного человека откликается без такой сильной разницы, как мозг грека. Потому, что в греческом для голубого и синего цвета употребляются отдельные слова (как и в русском), а в английском — одно слово.
Вот и получается мозги у людей, говорящих на разных языках, физиологически разные. Синапсы натренированы по-разному и выдают разные импульсы. Язык физиологически отпечатан на матрице мозга. Вообще-то на мозг всё окружающее накладывает свой отпечаток, особенно в детстве.

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

И опыт, содержащийся в разных языках, содержит существенные различия. Утеря языка - утеря опыта.

---

Вот-вот. Тяжело выжить в тундре, если в языке нет, ну хотя-бы, пары десятков слов для обозначения разных видов снега. Придется постоянно долго и нудно объяснять жене что ты конкретно имел ввиду.

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Я все выходные думал и не мог понять логику. Если уникально расписывать посуду — хорошо, то почему уникально "расписывать" язык — нехорошо. Всем говорить на стандартном языке, это так же, как и всем есть из одинаковой посуды алюминиевыми ложками, запивая чаем из граненых стаканов. Это общепит в махровом советском исполнении. Может это и питательно, но мне не вкусно!

---

Язык - это, говоря компьютерным языком, протокол передачи/трансляции данных, а не художественное произведение. На каждый протокол должен существовать стандарт, иначе принимающая сторона не поймёт передающую. Хохломе хорошо - она может быть единственной в мире и при этом её ценность от этого не упадёт. Мы, конечно, не компьютеры и наш мозг позволяет некоторые отклонения от стандарта (протокол коррекции ошибок хороший), но любые нестандартные дополнения привносят риск искажений.

Вот если посмотреть на некоторых людей, которые могут бездумно употреблять "слышымые" ими от кого-то "умные" слова, употребляя их не к месту или вовсе не правильно, то можно понять, то результатом данного явления как раз и являются попытки "приукрасить" (отклониться от стандарта). К языку нельзя относиться как к "ценности в себе". Может быть, древнеегипетский был потрясающе красив и художественно-выразителен, но увы - на нём теперь никто не разговаривает, т. е. он утратил свою основную функцию и стал той же "хохломой".

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Тяжело выжить в тундре, если в языке нет, ну хотя-бы, пары десятков слов для обозначения разных видов снега. Придется постоянно долго и нудно объяснять жене что ты конкретно имел ввиду.

---

Хорошо, пусть так. Но прикинь сколько в языках общего! Основное количество усилий при изучении нового языка тратится именно на освоение этого самого "общего". Той канвы, которая необходима, чтобы не только точно указать вид снега, но ещё и донести до слушателя связь между снегом, оленем и лыжами.

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Язык - это, говоря компьютерным языком, протокол передачи/трансляции данных,..

---

Не только и не столько...
Протокол-то поменять легче. Здесь язык частично встраивается на аппаратном уровне.

Ну, а унификация, как известно, ведет
1. К повышению эффективности в узкой области задач.
2. К потери эффективности, там где происходит отход от этой области.

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Хорошо, пусть так. Но прикинь сколько в языках общего! Основное количество усилий при изучении нового языка тратится именно на освоение этого самого "общего". Той канвы, которая необходима, чтобы не только точно указать вид снега, но ещё и донести до слушателя связь между снегом, оленем и лыжами.

---

Самое обидное то, что языки, предоставленные сами себе, норовят расплодится и разбежаться в разные стороны. Значит процесс объективен и экономически выгоден. Помогает как-то людям в жизни.
Только господдержка одного как-то этот процесс останавливает и приводит к появлению национального языка. Это свидетельствует только об однозначной выгодности этого процесса государству, а отнюдь не жителям.


Ну, а про усилия лучше с жителями Индии обсуждать — там больше полтыщи языков и все знают штуки по три уж точно, так как с соседними деревнями дело иметь по-любому приходится.

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Quote:

---

Originally Posted by Ramil

Язык - это, говоря компьютерным языком, протокол передачи/трансляции данных,..

---

Не только и не столько...
Протокол-то поменять легче. Здесь язык частично встраивается на аппаратном уровне.

Ну, а унификация, как известно, ведет
1. К повышению эффективности в узкой области задач.
2. К потери эффективности, там где происходит отход от этой области.

---

Ты считаешь русский язык в достаточной степени унифицированным? (Я - да, в сравнении, скажем, с тем же английским или немецким).
Я не вижу, каким образом страдает эффективность языка. Потом, не происходит ли здесь подмены понятий, унификация - это не есть отказ от прогресса и дальнейших изменений.

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Ну, а про усилия лучше с жителями Индии обсуждать — там больше полтыщи языков и все знают штуки по три уж точно, так как с соседними деревнями дело иметь по-любому приходится.

---

Не смешите мои тапочки. Всем известно как решаются такие проблемы. Деревни дают друг другу на воспитание 2-3 детей на какое-то время и получают переводчиков. Никто из деревенских не знает грамотно соседние языки. (А большинство не знает грамотно свой собственный.) В лучшем случае - пару необходимых слов.

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Я все выходные думал и не мог понять логику. Если уникально расписывать посуду — хорошо, то почему уникально "расписывать" язык — нехорошо. Всем говорить на стандартном языке, это так же, как и всем есть из одинаковой посуды алюминиевыми ложками, запивая чаем из граненых стаканов. Это общепит в махровом советском исполнении. Может это и питательно, но мне не вкусно!

---

Стремление быть "другим" - это хорошо. Но все хорошо в меру, не надо доводить до абсурда. Один язык и одинаковые тарелки это разные вещи. Есть суп можно и из кастрюли, ты все равно достигнешь своей цели - поешь. Но вот достигнуть своей цели - объяснить что-нибудь человеку, используя нестандартный язык у тебя не получится.

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Тут писали про эксперимент, в котором испытуемым показывали картинки разного цвета и мерили отклики в мозгу. В числе прочего выяснилось, к примеру, что на синий и голубой цвет мозг англоязычного человека откликается без такой сильной разницы, как мозг грека. Потому, что в греческом для голубого и синего цвета употребляются отдельные слова (как и в русском), а в английском — одно слово.

---

Так о чем и речь! Некоторые что-то пытаются сказать о деградации, в то время когда количество плюсов уже начинает зашкаливать, а минусов все невидно. Те же американцы станут лучше реагировать на различия между голубым и синим. Единый язык, конечно же, не должен быть таким примитивным как эсперанто (сильно не вникал, прочитал только то, что написано в википедии и мне он показался слишком примитивным). Представьте сколько нужных новых слов узнают люди, которыми раньше пользовались лишь в одной стране, а в другой говорили что-то типа "вот такая загигулина, с вот такой раскорячиной". В общем единый язык - это расширение, объединение, оптимизация и обобщение культур. И никто от этого, кстати, не умрет.

Я, конечно, понимаю, что мозг цепляется за привычное, и такие "дерзкие" заявления он бракует сразу, даже не пытаясь проанализировать, поэтому процесс перехода должен быть очень и очень плавным, растянутым лет на сто, а то и больше. Начать изучать в школах, на уроках иностранного, через пару лет сменить вывески "Больница", "Отель", "Магазин" на новые во всех странах. Это уже большой шаг - представьте, приезжаете в любую страну и без труда находите отель. Еще через пару лет начать крутить по телеку специальный рекламный ролик - пару лет на родном языке, затем, когда ее невольно уже заучат наизусть - на новом. Ну и т.д. и т.п. По нарастающей, как снежный ком.

Ну а вообще, все "за" и "против" не имеют значения, поскольку, очевидно, этого никогда не случится. :) Слишком много времени и сил (и денег) надо вложить в это предприятие.

Quote:

---

Originally Posted by delog

Те же американцы станут лучше реагировать на различия между голубым и синим.

---

Именно! И греки тоже начнут более живо воспринимать разницу между цветом "navy" и синим. :hlop:

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Никто из деревенских не знает грамотно соседние языки. (А большинство не знает грамотно свой собственный.) В лучшем случае - пару необходимых слов.

---

Нет, конечно, у них английский еще тот (называется "наш ответ колонизаторам"), но у нас и на таком уровне в массе народ языков не знает, и, самое главное, знать не желает.

Ну какой был бы Пушкин без северо-западного (псковского) диалекта? Спасибо Арине Родионовне за "вечор" и тому подобное в нашей речи. (см. "О диалектизмах в творчестве Пушкина" http://www.ruslang.ru/doc/rjano08.pdf)

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

на током уровне

---

Это диалектизма или очепятка? ;)

Я быстрее исправил :-)

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

Я быстрее исправил :-)

---

Вопрос снят. :hlop:

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

но у нас и на таком уровне в массе народ языков не знает, и, самое главное, знать не желает.

---

И в чём тогда хвалебная песнь разобщённости языков? Смею заметить, что как только те деревни смогут разориться на зомбоящики, то "ихняя" деревенщина сразу же грамотнее заговорит. Но на другом языке. А свой удивительно самобытный забудет. Улавливаешь? :flazhok:

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

И в чём тогда хвалебная песнь разобщённости языков?

---

Песнь не этому.

Почему-то принято считать, что говорить надо ТОЛЬКО по правилам ("правильно"). Остальное порицается и обзывается "безграмотностью". И это втюхивается в мозг со школьной скамьи.
Что плохо в том, что человек может говорить как-то не так, как другие? :dunno:
По-видимому только то, что это говорит о том, что человек может и думать не так, как другие. А того гляди и голосовать не за ту партию, как другие.

Вопрос о диалектах русского в российском образовании и науке задавлен в достаточной мере искусственно.
Нет, да и не было диалектов — нет проблем.
Люди воспитаны так, что часто стесняются того, что говорят не "по-городскому", а так, как их предки. Потому мы про многое и не знаем, что рассказать про диалекты нам некому. Учителям в программе занятий часов не отведено, деревенские родственники стараются не пудрить детям мозги, а то в школе по русскому троек нахватают.

Quote:

---

Originally Posted by Wowik

По-видимому только то, что это говорит о том, что человек может и думать не так, как другие. А того гляди и голосовать не за ту партию, как другие.

---

Ну вот я честно не вижу никакой связи. Допустим, я говорю не по-деревенски. И что? Разве это мешает мне голосовать за другую партию? Стандартный язык - это не обязательно стандартное мышление. А альтернативный - не обязательно критическое мышление. Если локальное наречии содержит 20 вариантов слова "снег", это никак не может, на мой взгляд, повлиять на выбор между ЕР, ЛДПР и КПРФ. :no:

Quote:

---

Originally Posted by Crocodile

Ну вот я честно не вижу никакой связи. Допустим, я говорю не по-деревенски. И что? Разве это мешает мне голосовать за другую партию? Стандартный язык - это не обязательно стандартное мышление. А альтернативный - не обязательно критическое мышление. Если локальное наречии содержит 20 вариантов слова "снег",

---

(не выдержал)

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что они не входят в круг наших понятий" (К. П.)

Разумеется, связь между партиями и снегом неочевидна. Но если в твоем языке, скажем, слово "партия" (или, скажем, "Россия") имеет исторически сложившуюся негативную окраску и непрезентабельные омонимы, твое отношение к политическому процессу неизбежно будет несколько иным. А как влияет на наше сознание то, что у нас слово "партия" означает еще и партию стандартных изделий, а у англичан "party" - вечеринка?

А вот есть еще жалобы христианских миссионеров 19-го века из Китая, что транслитерированное на китайский слово "Иисус" - "И-Шу" - означает по-китайски "бегущая крыса", что вызывает смех и сльно затрудняет деятельность.

Вполне возможно, что неудача христианизации Китая... А? Как это оценить?

Что же касается 20 видов снега, не сможет ли оказаться так, что в случае ядерной зимы, незнание НИКЕМ этой информации на уровне рефлексов будет стоить жизни человечеству как биологическому виду?

Язык, грубо говоря, состоит из правил мышления (синтаксиса) и набора готовых абстрактных обобщений (наборов значений слов). Про синтаксис страшно даже предполагать, а вот слова... По-моему, достаточно открыть любой, скажем, англо-русский и русско-английский словарь (весьма близкие языки), и сравнить набор значений для слов, скажем, "стул" и "chair", чтобы тезис "в языках в основном все понятия одинаковы" в дальнейшем всерьез не воспринимать.

ЗЫ О, пожалуйста, свежий пример из другой ветки форума:

[quote=Оля]

Quote:

---

Originally Posted by "Martin Miles":3dinlt5x

В начале романа Толстой пишет: Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая нечастливая семья неcчастлива по-своему.

Говорит, мне кажется, что конформизм приносит счастье. Что вы думаете?

---

Русский вариант слова "конформизм" - приспособленчество. Оно не может приносить счастье. Толстой не мог так ни говорить, ни думать.[/quote:3dinlt5x]

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

А как влияет на наше сознание то, что у нас слово "партия" означает еще и партию стандартных изделий, а у англичан "party" - вечеринка?

---

Трудно сказать, возможно как-то косвенно и влияет. Но ведь это - спекуляция, верно? Доказательств никаких пока никто не представил. А факт в том, что и в России и в Англии есть партии различного толка. И люди говорящие на русском и английском выбирают партии исходя, главным образом, не из свободных ассоциаций, а из кажущейся им практической выгоды. (Или, если угодно, минимального зла.)

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

А вот есть еще жалобы христианских миссионеров 19-го века из Китая, что транслитерированное на китайский слово "Иисус" - "И-Шу" - означает по-китайски "бегущая крыса", что вызывает смех и сльно затрудняет деятельность. Вполне возможно, что неудача христианизации Китая... А? Как это оценить?

---

Мне очень трудно это оценить в первую очердь потому, что я не специалист. А во-вторую, потому, что количество христиан в Китае согласно [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...2%D0%B0%D0%B5] составляет ~91 млн. человек. Для сравнения, население России на 2009 год составляет ~141 млн. человек и далеко не большинство из них - христиане. Видимо нашли какую-то приемлемую формулировку. :mosking:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Что же касается 20 видов снега, не сможет ли оказаться так, что в случае ядерной зимы, незнание НИКЕМ этой информации на уровне рефлексов будет стоить жизни человечеству как биологическому виду?

---

Возможно. Но скорее всего, человечество, как биологический вид, не переживёт ядерной зимы. А если и переживёт, то скорее всего в экваториальных зонах. Мне кажется, что скорее жители тропиков придумают 10 новых названий для появившегося внезапно снега, чем жители полюса успеют мигрировать на экватор. :unknown:

Quote:

---

Originally Posted by it-ogo

Язык, грубо говоря, состоит из правил мышления (синтаксиса) и набора готовых абстрактных обобщений (наборов значений слов).

---

Это мы уже возвращаемся к тому, что уже обсудили, но не пришли ни к каким общим выводам. :beer: :friends:

Quote:

---

Говорит, мне кажется, что конформизм приносит счастье. Что вы думаете?
Русский вариант слова "конформизм" - приспособленчество. Оно не может приносить счастье. Толстой не мог так ни говорить, ни думать.

---

Ну разумеется! При наличии общего языка такой бардак отпадает как ненужная шелуха. В русском языке есть слово "приспособленчество", а есть слово "приспособляемость". Первое имеет негативный оттенок, второе - позитивно-нейтральный. Вопрос перевода (=интерпретации). :instruct:

Вы то об общем языке говорите, то о русских диалектах. Вы уж как-то определитесь )
Что для меня? К чему общие фразы и рассуждения, если мы говорим о разных вещах?
Есть четкое определение Языку, Наречию, Диалекту и Говору .
Лингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык —> наречие —> диалект —> говор [Информация из Википедии]
В нашем случаи я сторонник того, что в русском языке действительно только один диалект. Это основано на том, что:
1. В разных регионах одинаковое правописание
2. Отличаться говор, но не способ произношения и чтения.
3. Словарный состав везде один и тот же. Нету слов, не присущих какой-то территории (как например в английском для сладостей используют Swets, а в американском Candes) и одни и те же слова имеют один и тот же смысл (в отличии от Китайского, где в Кантонизе используют слово Jingxing - для разговоров и тоже самое слово в Мандаринском диалекте используют для обозначения прогресса)

Что касаться предрассудков и предположений по поводу Шангхайско-Пекинских отношений, могу вас заверить, что различия в диалектах колоссальные. И это [подчеркиваю]совершенно[/подчеркиваю], вообще никак не способствует развитию отношений между двумя городами, развитию обоих диалектов или чего бы то ни было. В Китайском диалекты отличаются на столько сильно, что носители языка друг друга с трудом понимают в разных частях страны и с трудом общаются между собой. Кроме Шанхайского диалекта, есть еще третий, наиболее распространенный - Гонг-Конгский Кантониз (В нем даже иероглифы не прошли упрощения и выглядят по другому).
Вот и подумайте, хорошо ли это, когда в одной стране у людей разные диалекты, и при этом люди сами стремятся усилить обрыв между диалектами? С таким исходом можно получить еще одну недостроенную Вавилонскую башню.

Однако, как я уже сказал, в отличии от других языков, можно считать, что в русском только один диалект.

Quote:

---

Originally Posted by JohnCL

Однако, как я уже сказал, в отличии от других языков, можно считать, что в русском только один диалект.

---

Я бы сказал мягче, но точнее.
В русском широко распространен только один диалект.
Все остальное существует, но в школе про это не рассказывают и в телевизоре не показывают.
И для простоты и по политически соображениям.

А уж если мы сравниваем китайские "диалекты", то белорусский, (да отчасти и украинский), вполне точно подходит под определения диалекта.

Дальше вспоминаем про русинские диалекты, про язык Некрасовцев и тому подобных групп русских, сохранивших особенности языка и в лексике и в грамматике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 1%82%D1%8B

Хочу добавить одно замечание. Мы часто слышим стереотип о том, что москвичи "акают". На мой взгляэ это звучит абсурдно. Если сравнивать с "окающими" диалектами, то "акают" все остальные. А вот среди них в московском диалекте "акание" как раз, на мой взгляд, не столь сильно выражено. Москвачи делают ударение лишь на одном слоге с "а" (пример: москвич скажет: "гвАрю", где "а" в первом слоге будет редуцировано в неопределенную гласную, а вот житель южных регионов России отчетливо произнесет каждый звук "а" (гАвАрю). И что можно считать "аканием"?

Словарный состав везде один и тот же. Нету слов, не присущих какой-то территории (как например в английском для сладостей используют Sweets, а в американском Candes) и одни и те же слова имеют один и тот же смысл ...

Ага. Только почему-то в Питере поребрик и булка, а в Москве бордюр и батон. А в Ярославской области телевизор кажет, а не показывает...

Quote:

---

Originally Posted by Chimkin

Ага. Только почему-то в Питере поребрик и булка, а в Москве бордюр и батон. А в Ярославской области телевизор кажет, а не показывает...

---

Это единичные отличия. "Батон" в Питере тоже говорят (но "булок" там больше).
А я, например, не скажу ни "поребрик", ни "бордюр". Я скажу просто "тротуар".

Quote:

---

Originally Posted by Оля

А я, например, не скажу ни "поребрик", ни "бордюр". Я скажу просто "тротуар".

---

Ну-у.. "Бордюр" (1) и "тротуар" (2) - это все же разные вещи. А как ты, например, скажешь, что споткнулась о бордюр? И как ты тогда вообще его называешь?
http://img410.imageshack.us/img410/3157/bordur.jpg

Once, when I with my father went to Samara, we had funny occasion.We walked near Volga and talked, back from us walked woman, she herd us. Then she saied to us:"Hello, fellow countryman("земляки")". We was surprised and didn't understand how she found out that we didn't native for Volga's place. Turn up, that our accent was differ from native people, because we didn't stretched vocal.
__________________________________________________ _______________________________________________

Однажды, когда мы с папой ездили в Самару, с нами произошел забавый случай. Мы гуляли около Волги и разговаривали, сзади нас шла женщина. Она подошла к нам и говорит:"Ну здравствуйте, землячки". Мы изумились, не поняли как она догадалась, что мы не местные. А она сказала:"Ну как же, вы же не говорите как здесь Тааань, Вааань" :mosking:

Наткнулся на приятную статью по этому вопросу: http://www.nkj.ru/archive/articles/11571/

Quote:

---

"Чем же мне вас беречь, жаланненькие? Вот, разве папы с малочком поешьте, а то пыханцы затворю..."

---

Crocodile, замечательная статья! Узнала много интересного. :good:
Кстати, получается, что у нас в Крыму говорили на каком-то смешанном диалекте: для меня родные и московский "бордюр", и питерская "авоська" (что, неужели больше нигде не говорят "авоська?"). А пышкой у нас называли не пончики с дыркой, а большие пышные лепешки, жаренные на масле. Жирнючие, но очень вкусные. :)