Thread: язык, разредить и разрядить

Originally Posted by sperk

Предударный слог в слове язык имеет звук буквы "я"?

it's more common to pronounce the word Язык as езык than язык or йизык

it's more common to pronounce the word Язык as езык than язык or йизык

Нет. Самое распространенное произношение изык, или йизык

Нет. Самое распространенное произношение изык, или йизык

Ок. Вбил в поиске на YouTube "украинцы отменяют русский язык". Вот ссылки 6 из 6 попаданий (все на первой странице поиска) и везде говорят [ез'ык]

1)Игорь Панарин о статусе русского языка в Украине - YouTube смотреть с 1:33
2)В защиту русского языка - YouTube смотреть с 0:20
3)Партия регионов Украины за русский язык - YouTube смотреть с 0:50
4)Битва за русский язык на Украине - YouTube смотреть с 0:05
5)Борьба за русский язык на Украине. - YouTube женщина скажет слово язык в самом начале.
6)Статус русского языка на Украине - YouTube смотреть с 0:20

Я не отрицаю того, что большинство обычных людей, может быть, говорят именно [из'ык] и [йиз'ык]. Но мне кажется, иностранцу лучше говорить так, как говорят на телевидении

Но мне кажется, иностранцу лучше говорить так, как говорят на телевидении

На российском телевидении говорят "изык/йизык". Так предписывает норма современного русского языка.

Хорошо. Пойду учить русский язык. Только вот почему по ссылкам выше говорят [езык]?

sperk, it was an ambush of grammar-nazis. Listen to me how is correct.

Язык произносится как [язЫк], разредить произносится как [разредИть], а разрядить произносится как [разрядИть]. В русском языке можно последовательно читать буквы, и тогда получаются русские слова, которые будут всем понятны. Расхождение между написанием и произношением обусловлено незначительной натуральной редукцией, которую не стоит обозначать какими-либо правилами. Ясно ведь, что "молоко" требует большей мышечной нагрузки чем "малако". А "хлеб" и "лев" всегда скатываются к "хлеп" и "леф". Это естественно и без всяких правил.

Разредить - это процесс количественного уменьшения плотности объектов. Разредить можно количество саженцев на грядке, деревьев в лесу, зубов во рту.

Разрядить - это процесс снятия заряда. Это антоним к глаголам "зарядить" (батарею, конденсатор) и "снарядить" (это относится к оружию).

Почему те, кто не екает, будут произносить [меома]?

Везде, есть исключения. Это одно из моих. Хоть я и "Екаю", но это слово я произношу [ми'ома], а не [ме'ома]. Скорее всего так, потому что я слышал это слово только по телевизору, а там его произносят как [ми'ома]. Слава Богу, что это слово я слышал только по телевизору, и всем желаю слышать это слово только по телевизору. Извините за тавтологию.

По-моему, нам с вами нужен переводчик. Ни я вас не понимаю, ни вы меня.

Язык произносится как [язЫк], разредить произносится как [разредИть], а разрядить произносится как [разрядИть]. В русском языке можно последовательно читать буквы, и тогда получаются русские слова, которые будут всем понятны.

Да, понятны. Но звучать будет странно. Да и самих русских, произносящих с редукцией, сложно будет понимать.

Расхождение между написанием и произношением обусловлено незначительной натуральной редукцией, которую не стоит обозначать какими-либо правилами. Ясно ведь, что "молоко" требует большей мышечной нагрузки чем "малако". А "хлеб" и "лев" всегда скатываются к "хлеп" и "леф". Это естественно и без всяких правил.

Это естественно только для русских. Иностранцам, может быть, естественно произносить совсем по-другому.

Я где-то читала, что любой редуцированный гласный звук носит оттенок соответствующего чистого звука. До сих пор считаю, что нет более справедливого мнения по этому вопросу. Редуцированное "е" - это не "е" и не "и", а нечто среднее между ними, напоминающее "е", если этот звук произносит человек, знающий, какая буква на самом деле пишется в этом месте. Если он неграмотный, то, конечно, он может редуцировать гласную самым диким образом.

Originally Posted by Lena

Я где-то читала, что любой редуцированный гласный звук носит оттенок соответствующего чистого звука. До сих пор считаю, что нет более справедливого мнения по этому вопросу. Редуцированное "е" - это не "е" и не "и", а нечто среднее между ними, напоминающее "е", если этот звук произносит человек, знающий, какая буква на самом деле пишется в этом месте. Если он неграмотный, то, конечно, он может редуцировать гласную самым диким образом.

Exactly! По меньшей мере, в этом что-то есть. Не могу понять, как я сам произношу "язык", но там и не "и" и не "е".

Александр Иванов - "Велик могучим русский языка" Литературная пародия на В. Сидорова — Видео@Mail.Ru
@ 00:01:15

Originally Posted by Lena

Я где-то читала, что любой редуцированный гласный звук носит оттенок соответствующего чистого звука. До сих пор считаю, что нет более справедливого мнения по этому вопросу. Редуцированное "е" - это не "е" и не "и", а нечто среднее между ними, напоминающее "е", если этот звук произносит человек, знающий, какая буква на самом деле пишется в этом месте. Если он неграмотный, то, конечно, он может редуцировать гласную самым диким образом.

Строго говоря, в русском языке гласных звуков не сильно меньше, чем в английском, просто в русском большинство вариаций не являются смыслоразличительными, а обусловлены положением гласных (см. разницу между "А" в словах "мат" и "мять"). Редукция выражается не в том, что Е превращается в И или О в А, а в том, что пары Е/И и А/О становятся неразличимы, сливаются каждая в некий третий звук.
В телевизионно-актёрско-дикторском русском еканье и преувеличенные А там, где их быть не должно - это отголосок театрального произношения, которое моделировалось с произношению старомоскосковскоого. "Дощь" и "цветочак аленькай" примерно оттуда же. Сейчас пропадает даже из речи актёров. Даже немолодых. К слову, в приведённых видео я слышу тот самый неразличимый звук Е/И в слове "язык". В двух из них вообще произносится "изык" - что в очень быстрой речи вполне встречается (когда "й" рассасывается между соседними гласными). Тут есть небольшая хитрость с восприятием: в приставках "пре"/"при" звучание одинаково и может путаться. А вот сколько мы знаем слов, начинающихся не с Я ("янтарь"), не с Е ("еловый") а с ЙИ? Я ни одного не знаю, и если с ударной ещё можно найти (Йиша - Yeesha из Myst), то с безударной у меня фантазия кончается. Да и в середине слова нечастое сочетание букв. Соотвественно, любое слово с сочетание "йи" в начале автоматом записывается в категорию начинающихся с "я" или "е". Это не значит, что они так и произносятся.

По-моему, первично всё же было произношение, потому что написание под него не раз подгонялось - пусть филологи меня поправят, но слова "есть" и "есть" писались по-разному (одно через ЯТЬ, другое через Е) именно потому, что когда-то давно произносились с несколько разным Е, но это различие исчезло, а ЯТИ продолжали заучивать наизусть. Спасибо и на том, что у нас нормативное написание более соотвествует современному произношению, чем устаревшая несколько веков назад английская орфография.

Originally Posted by Shady_arc

Редукция выражается не в том, что Е превращается в И или О в А, а в том, что пары Е/И и А/О становятся неразличимы, сливаются каждая в некий третий звук.

Так и я о том же.

Originally Posted by Lena

Я где-то читала, что любой редуцированный гласный звук носит оттенок соответствующего чистого звука. До сих пор считаю, что нет более справедливого мнения по этому вопросу. Редуцированное "е" - это не "е" и не "и", а нечто среднее между ними, напоминающее "е", если этот звук произносит человек, знающий, какая буква на самом деле пишется в этом месте. Если он неграмотный, то, конечно, он может редуцировать гласную самым диким образом.

Редукция гласных не зависит от грамотности.

Originally Posted by Marcus

Редукция гласных не зависит от грамотности.

Есть научные исследования на эту тему?

Остаюсь при своем мнении: грамотный человек по-разному произносит редуцированные звуки, а именно: редуцированный “и” будет гораздо больше похож на “и”, а “е” – соответственно на “е”. Послушай, как звучат следующие пары слов.

прекрасный – приятный
предугадывать – признавать
преследовать - приблизить
презирать – привозить
предел - пример

“Приятный” гораздо больше похож на “приятный”, чем на “преятный”. Опять же, мое высказывание справедливо по отношению к грамотным людям. Неграмотным закон не писан.

Lena, в школе не просто так изучают правила правописания безударных гласных. Это из-за того, что на слух их различить невозможно. Если даже носители языка не могут их различить, то не требуйте этого от иностранцев, изучающих русский.

Когда вы слышите новое слово, например, название лекарства, вы сразу на слух определяете, как оно пишется? Или все врачи неграмотные?

Конечно, есть персональные особенности произношения. В каком-то старом советском фильме был персонаж, который говорил "счетчик", а не "щеччик". Но это был бюрократ: написано "счетчик", он и говорил "счетчик".

Даже если намеренно менять безударные "е" и "и" местами, всё-равно слова легко распознаются по ударной гласной и прилегающему к ней набору согласных. В контркультуре слова "приятный вкус" можно и так написать - "прейадтный фкуз".

Originally Posted by Lena

Есть научные исследования на эту тему?

Остаюсь при своем мнении: грамотный человек по-разному произносит редуцированные звуки, а именно: редуцированный “и” будет гораздо больше похож на “и”, а “е” – соответственно на “е”. Послушай, как звучат следующие пары слов.

прекрасный – приятный
предугадывать – признавать
преследовать - приблизить
презирать – привозить
предел - пример

“Приятный” гораздо больше похож на “приятный”, чем на “преятный”. Опять же, мое высказывание справедливо по отношению к грамотным людям. Неграмотным закон не писан.

Научные исследования есть, и статьи пишутся (например, http://danefae.org/danefae/ufa07.pdf или http://www.bu.edu/linguistics/UG/bar...ssian%20VR.pdf), просто на интересующую вас тему они наверняка датируются бородатыми безынтернетными годами.

Речь идёт о современном русском произношении со стандартным московским выговором. Я не знаю, о каком именно варианте произношения говорите вы - я только о своём. Грамотность тут не при чём, просто произношение так устроено. Различие "Е" в "предугадывать" и "И" в "признавать" не соответствует реальному положению вещей - безусловно, так позволительно говорить несложному речевому синтезатору, но живой носитель языка (опять же, с московским/питерским произношением) говорит не так (современные речевые синтезаторы, впрочем, тоже). Есть и Еканье, и Оканье, и даже Яканье ("смятана"), о которых не будучи ни носителем соотвествующего акцента, ни лингвистом, я не берусь судить: слышал не достаточно.
Есть и сибирский акцент (Иркутск, Омск, Новосибирск, Томск, Екатеринбург.. наверняка у вас есть там знакомые), в котором безударные А/О редуцируются совсем сильно, почти в Ы.

Эталон русского языка всегда задавали классическая литература и дикторы телевидения. Отличительной особенностью русского языка всегда являлась его однородность на столь обширной территории, так что давайте беречь это качество. А все эти масковские/питерские/сибирские диалекты не стоит даже систематизировать, т.к. не представляют собой культурной ценности. Слова "предугадывать" и "признавать" произносятся как [предугАдывать] и [признавАть], а тот, кто говорит иначе - или стебается, или у того с дикцией не в порядке.

Originally Posted by Aurelian

Слова "предугадывать" и "признавать" произносятся как [предугАдывать] и [признавАть], а тот, кто говорит иначе - или стебается, или у того с дикцией не в порядке.

O, это гораздо ближе к моей точке зрения, хотя моя не такая радикальная. Редукция, как ни крути, имеет место в речи, ее нельзя отрицать.

Originally Posted by Lena

O, это гораздо ближе к моей точке зрения, хотя моя не такая радикальная. Редукция, как ни крути, имеет место в речи, ее нельзя отрицать.

Если я скажу, что это, Лампада опять будет ругаться.

Originally Posted by Aurelian

Эталон русского языка всегда задавали классическая литература и дикторы телевидения. Отличительной особенностью русского языка всегда являлась его однородность на столь обширной территории, так что давайте беречь это качество. А все эти масковские/питерские/сибирские диалекты не стоит даже систематизировать, т.к. не представляют собой культурной ценности. Слова "предугадывать" и "признавать" произносятся как [предугАдывать] и [признавАть], а тот, кто говорит иначе - или стебается, или у того с дикцией не в порядке.

Речь идёт не о диалектах, а о произношении. Культурной ценности оно, может, и не представляют, зато представляет собой сложившуюсь реальность.
Собственно, - сюрприз - а у дикторов рязанский говор что ли? Я потому и ссылаюсь на московское/питерское произношение, потому что к нему имеют доступ не только москвичи и питерцы. Это именно тот вариант, который мы слышим на телевидении, в театрах и в кино. Впрочем, оказавшись на вокзале в Перми или Тюмени, легко заметить отличия в акценте у женщин, объявляющих поезда. Полагаю, дикторов с дефектами речи, там не набирают, да? Уверен, в Харькове звучание речи тоже отличается - что, впрочем, не мешает пассажирам, понимать куда им идти.

К тому же, это может быть важно, когда культурная ценность ээ.. попадает в производство. Возьмём, скажем, "Метро 2033" - известная украинская игра, действие которой происходит в московском метро, но всё-таки, актёры для всех персонажей - украинцы. По-моему, они справились: у основных персонажей речь нейтральная, ухо не цепляется за какие-либо региональные особенности. Чего нельзя было бы сказать, если бы ВСЕ до единого из жителей тоннелей говорили, как украинцы.