40 лет назад расстреляли Че Гевару, вечного революционера.
http://newsimg.bbc.co.uk/media/image...164180_che.jpg
Printable View
40 лет назад расстреляли Че Гевару, вечного революционера.
http://newsimg.bbc.co.uk/media/image...164180_che.jpg
Почему так популярен образ Гевары?
Аватары, футболки, наклейки, плакаты, значки на рюкзаках, часы и многое другое - везде я встречаю этот портрет на красном фоне, встречаю чаще, чем портрет Мерлин Монро Энди Уорхола или Джоконду Да Винчи, но почему?
Что он символизирует?
Что мне ответят те, кто носит на себе этот тотем, если я спрошу про него? Уверен, что почти ничего не ответят.
Революционер, то ли на Кубе, то ли в Колумбии.
Носил берет, курил трубку.
Молодое волевое лицо.
А что ещё?
Что означает, когда кто-либо демонстрирует этот образ в той или иной форме? Каков его лозунг? Или имя Че Гевара уже само превратилось в лозунг, значение которого сложно объяснить?
Если в метро на эскалаторе мне в лицо тычит рюкзак со значком The Beatles или АриЯ или с пацификом или с листиком канабиса, я могу представить, чем увлекается этот человек. Неужто, если у него значок с Геварой, это означает, что его носитель читает книги (прочёл хоть одну) о нём, верит в его идеи, подражает ему в стиле одежды, что он знает иторию той или любой другой революции? Знает ли он идеи Че Гевары и его идеалы? Или это идёт революционер? Чево свергать будем? За что бороться? Или просто хочется революцию! Или слово такое прикольное?
Или всё это просто ради Гхыы-ништяк-прикольно! Чегевара рулит!?
Вот я ни черта о нём не знаю. Знаю, что у кого-то там в капсуле на рукоятке пистолета хранится пепел из последней трубки Че Гевары.
Что на Кубе он популярен.
А больше ничча я не знаю.
Просветите меня, к поклонникам обращаюсь.
Да, ссылка на Гугл или Википедию не считается.
Если уже туда посмотрел, значит вопрос такой ты сам себе до того не задавал, и знаешь не больше меня самого.
ЧТО ТЫ
ЗНАЕШЬ
О Че Геваре?
Так прозвучал вопрос.
В двух словах не расскажешь. Я знаю о нем довольно много, прочитал одну из самых полных его биографий, толстенный фолиант. Отношусь к нему с большим уважением.Quote:
Originally Posted by Leof
ПыСы: Сам ношу джинсы и джинсовую куртку с портретом Че. =)
И молодец!
И всё-таки, в общих чертах, чем он так привлекателен? Или что он совершил такого? Что он символизирует, как личность?
Для подростков и прочих "чегевара" - символ бунтарства и нонконформизма. Вот и все. А сам образ уже давно стал клише.Quote:
Originally Posted by Leof
Кстати, вот что я нашла в статье о ЧГ на Википедии:
Классики украинской литературы, как всегда, жгут. Прямо стишки про "маленького мальчика". :lol: Тут же вспоминается еще один шедевр "трактор в полi дир, дир, дир, ми за мир, ми за мир".Quote:
Не обошли внимание Че Гевару и советские литераторы. К примеру, поэт Дмитрий Павличко, ныне считающийся классиком украинской литературы, написал цикл стихотворений о Кубинской революции. Одно них начинается так:
В тумані С'єрри танк стоїть
Немов страшна примара
Його гранатою підбив
Ернесто Че Гевара!
(В тумане Сьерры танк стоит, словно страшный призрак. Его подбил гранатой Эрнесто Че Гевара).
Я не знаток детальной биографии Че Гевары. Не, если "в общих-чертах": то, что человек бескомпромиссный, мужественный и настоящий революционер.Quote:
Originally Posted by Leof
Наверное, именно этим и привлекателен. Потому, что мы живем в мире конформизма и "реальной политики" (основанной на принципе, что все продается, и все покупается -- и друзья, и враги), а Че все это было глубоко противно.
Я слышал такую историю: что когда-то, при Хрущеве, даже Фидель Кастро (под некоторым давлением со стороны Москвы) соглашался идти на определенные компромиссы с США. А Че -- не соглашался в приципе, и хотел бороться с американским империализмом до победного конца. На этом они и рассорились.
Так про танк правда или нет?
Ну, в общем, картина стала яснее.
Вот, а слово клише очень верное, я про него не вспомнил.
Да, наверное, за массовым клишизмом просто не замечаешь людей, которые знают, для чего на футболке Че Гевара.
Вкратце: Родился в довольно благополучной семье, его мать из старинного аргентинского рода. С детства мучился приступами астмы. Поступил на медицинский факультет университета в Буэнос-Айресе. Путешествует по странам Латинской Америки, работает в лепрозории. После этих путешествий становится левым радикалом. В Мексике знакомится с Фиделем Кастро. После высадки десанта на Кубе, Фидель разделил отряд на две части: одной командовал сам, другую поручил Че. Если не ошибаюсь, примерно в это время он получил свою кличку "Че" ("Эй"). Участвует в боях, дважды ранен. Известен тем, что всегда отпускал пленных, хотя расстрелял предателя из своих. После победы революционных сил получает гражданство Кубы. Служит на госдолжностях в кубинском правительстве, в том числе на посту директора Национального банка и министра промышленности. Участвует в отражении нападения наемников из США (Плайя-Хирон). Следующий этап, по нашему школьному курсу, назывался "экспорт революции". В середине 60-х отказывается от кубинского гражданства (чтобы не подставлять Кубу) и отправляется в Африку для поддержки партизан Патриса Лумумбы. Операция заканчивается провалом. Че отправляется в Боливию, где командует партизанским отрядом. После одного из боев раненным попадает в плен. На следующий день он расстрелян по приказу боливийской армии и ЦРУ. Ему отрезали кисти рук, чтобы сравнить отпечатки пальцев. Место захоронения тела долго оставалось тайной. Только в 1997 прах был перевезен из Боливии на Кубу.Quote:
Originally Posted by Leof
Как итог, мне запомнилась такая фраза: Красивая сказка о человеке, который, преодолев физическую немощь, на волне победоносной революции поднялся к вершинам всемирной славы — и с карабином и вещмешком за плечами отправился в чужедальнюю сельву, чтобы стать жертвой вселенского зла.
Конечно нет. =)Quote:
Originally Posted by Leof
Вот теперь как-будто стало совсем ясно!
Я не понимаю, что именно восхищает всех в нем.
Благородство? Ну не животное. И то хорошо. Убеждения? А чем они лучше от тех, с которыми он борется лучше, если для их защиты требуется убивать людей? и т.д.
Его свойство характера было таковым, что без постоянных потрясений и стрелялок ему было скучно. Искал себе приключений и на том все и закончилось. Просто он не животное, в отличие от Басаева например. Если бы Басаев не был бы ублюдком, то о нем тоже стали бы слогать мифы.
Склонность людей, живущих в благополучии, искать себе кумира в лице боевиков. Почему в период ВОВ было снято столько много лирических фильмов? Потому что, именно этого и не хватало людям - мирной жизни. А в мирное время нехватает войны. Вот и ищют себе Шварцнейгеров и Чегевар для заполнения пустоты.
Пустое это все. кумиры нужны тем, кто из себя ничего не представляет.
+10Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
+20Quote:
Originally Posted by Rtyom
Не со всем в Библии согласен, но вот это считаю верным:
"Не сотвори себе кумира" :!:
Думаю, кумир здесь нипричём. (Я промолчу про свойственную Библии монополизацию кумиров - Троица, Святые, Мария, апостолы, отцы церкви - церковь столь же богата кумирами).
Мне показалось, что людям, видящим в Геваре героя, нравятся его именно положительные качества - как лидера, борца, воина, патриота (ну, сами продолжите). И в этом я не вижу ничего зазорного. Множество библейских героев прославились убийством, но стали олицетворением добра и любви к своему народу (Давид, Юдифь, Самсон), и на протяжении столетий приводились в пример детям и взрослым.
Мне не кажется, что восхищаясь, либо пытаясь проявить такие же качества, как сила, воля, способность добиваться поставленной цели, преодоление любых трудностей, самосовершенствование, подобно своим героям (и не важно, чьему положительному качеству они следуют - Шварценеггера, Геркулеса, Самсона или Ивана Поддубного), современные люди совершают что-то греховное.
Меняются имена героев, меняются эпохи. Не меняются только человеческие идеалы. Поэтому я не согласен с тем, что признав некоторые положительные качества любого человека, всякий создаёт себе кумира.
Поэтому я и сказал, что не со всем в Библии согласен :wink:Quote:
Думаю, кумир здесь нипричём. (Я промолчу про свойственную Библии монополизацию кумиров - Троица, Святые, Мария, апостолы, отцы церкви - церковь столь же богата кумирами).
Мне показалось, что людям, видящим в Геваре героя, нравятся его именно положительные качества - как лидера, борца, воина, патриота (ну, сами продолжите). И в этом я не вижу ничего зазорного. Множество библейских героев прославились убийством, но стали олицетворением добра и любви к своему народу (Давид, Юдифь, Самсон), и на протяжении столетий приводились в пример детям и взрослым.
Согласен. Но здесь нужно уметь отличать положительные качества определенного человека от его отрицательных качеств. Так вот у Че Гевары этих самых отрицательных качеств хватало.Quote:
Мне не кажется, что восхищаясь, либо пытаясь проявить такие же качества, как сила, воля, способность добиваться поставленной цели, преодоление любых трудностей, самосовершенствование, подобно своим героям (и не важно, чьему положительному качеству они следуют - Шварценеггера, Геркулеса, Самсона или Ивана Поддубного), современные люди совершают что-то греховное.
Но вот это - Аватары, футболки, наклейки, плакаты, значки на рюкзаках, часы и многое другое - излишне. Это и есть сотворение кумира.
:P
Не более, чем крестики, образки, всевозможные ладанки, заламинированные молитвы, песок со святых мест, четки и иконки в авто, колечки Спаси и Сохрани.
Тот же фетиш.
А значок или логотип - это знак, как написанное слово.
Оно просто говорит окружающим - вот мой образ мыслей, вот мои пристрастия, вот мои ценности, вот то, что я люблю.
А кто что любит - это уже у каждого своё.
Если Маша (Маше четыре года) просит купить ей футболку с кошкой, а Яша (Яша мечтает стать сильным, как Бэтмэн) требует соответствующую игрушку, то в том нет ничего такого.
Если я повесил на стену портрет (Бетховена или Эйнштейна), почему бы мне не повесить его на рюкзак, на себя в виде футболки.
Почему кому-то может придти в голову полюбить Бетховена или Эйнштейна меня не удивляет, а про Гевару стало интересно.
В вопросе религии я agnostic (именно так, в английском значении этого слова, ибо русское "агностик", если верить словарям, имеет только широкое значение "отрицающий возможность познания объективного мира", но не религиозное).Quote:
Не более чем крестики, образки, всевозможные ладанки, заламинированные молитвы, песок со святых мест, четки и иконки в авто, колечки Спаси и Сохрани.
Я придираюсь не к сувенирчикам и картинкам. Все что я хочу сказать - не нужно слепо любить кого бы то ни было, преклоняться перед кем-то, а нужно трезво, критически оценивать людей.
Если человек обвешивается и обставляется портретами команданте, у меня появляются подозрения, что этот человек бездумно возвеличивает революционера, ответственного за кровь многих людей. Вот и все.
Или вот, меня удивляют люди, которые визжат и истерически рыдают на концертах поп-звезд. Мое мнение: разберись со своей жизнью, а не пресмыкайся перед черт знает кем.
P.S. Впрочем, как недавно сказал Матроскин Кот, возможно, я идиот :P Правда, Лампада это почему-то вырезала :dunno:
Ладно.
Моя точка зрения не противоречит твоей.
Идиотизм дан нам всем от природы, причём люди, в наибольшей степени им наделённые, как правило не подозревают о своём даре! :P
Нет, мы не идиоты. По крайней мере на пару сообщений назад. :lol:
Че – жестокий ангел, падший с пьедестала
Франсуа Отэ
Миллионы подростков до сих пор носят футболки с изображением Че Гевары, которого они считают мучеником. На самом деле "кубинский Робеспьер" был одержимым и безжалостным палачом.
Перед лицом смерти он запаниковал, что доказывает, что он все же был человеком – по крайней мере, когда речь шла о его жизни. "Не стреляйте! Я Че Гевара! Я дороже живой, чем мертвый!" – кричал он 8 октября 1967 года, когда его схватили боливийские солдаты в каньоне Юро. Было это ровно 40 лет назад. Днем ранее был издан приказ: капитан ЦРУ Феликс Родригес должен казнить узника, который походил на нищего в лохмотьях. "Он побледнел как лист бумаги. Я никогда не видел человека в таком состоянии", – вспоминает тот, кто шел по следу Че на протяжении нескольких месяцев.
http://inopressa.ru/lefigaro/2007/10/09/15:26:32/che
Как бы накопал статью.
Статья из серии про кровавую гэбню. Никакой конкретики, только был одержимым и безжалостным палачом.Quote:
Originally Posted by mishau_
Эта фраза всего лишь очередной штамп. Элвис для Битлз всегда был кумиром; но, ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности? =) И таких примеров масса.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
Видимо, не согласен с этим:Quote:
Originally Posted by Vadim84
"Не суди, да не судим будешь" =)
Это не штамп, а просто банальность.Quote:
Originally Posted by BappaBa
Не вижу в этом ничего глупого. Для меня ни Элвис, ни Битлз не авторитеты, так же как и наркоманы и пьяницы вообще. На мой вкус, у Битлз по большому счету одна хорошая песня - Yesterday.Quote:
Элвис для Битлз всегда был кумиром; но, ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности? =)
Моцарт, да, был талантлив.
Только не надо об этом спорить - я никого не призываю со мной соглашаться, да и разговор сейчас о другом.
Восхищайтесь, ради бога, только делайте это не исступленно, а осмысленно, замечайте и недостатки.
Не то чтобы не согласен, но сложно это. И так обычно молчу, но теперь захотелось высказаться. И потом, если я кого-то здесь и судил, то не слишком строго :)Quote:
Видимо, не согласен с этим:
"Не суди, да не судим будешь" =)
Между прочим, "ведь глупо обвинять Битлз в бесталанности?" - это ли не осуждение тех, кто сомневается в таланте Битлов? :wink:
Вообще, мне кажется, мы здесь путаемся в понятиях.
Вот, на всякий случай, определение из словаря Ожегова:
"Не сотвори себе кумира (книжн.) - призыв иметь свободную совесть, самостоятельный и смелый ум* [по Ветхому Завету. божественная заповедь пророку Моисею]."
* а не порабощенный неким пустым кумиром (это я уже от себя добавил).
Смысл этой фразы - не обожествляй никого кроме бога. Вот и все.Quote:
Originally Posted by Vadim84
Даже если мы и называем кого-то богом, это лишь метафра, причем очень плохая. Но ведь мы прекрасно понимаем, что это метафора.
И в мыслях не было. =) Вместо глупо следовало бы написать странно.Quote:
Originally Posted by Vadim84
Вот довольно объективная (на мой взглад) статья http://www.rambler.ru/news/world/cuba/11338924.html.
Столько много всего написал, а потом просто стер все.
Просто подумалось, что все это пропаганда. И Чегевара и остальные.
Давайте вспомним октябрятские/комсомольские значки и т.д. Везде дядюшка Ленин. Вот культ личности. Кто-то культивирует и взращивает "правильные" поколения. Очередная промывка мозга.
Например Мерлин Монро. Я сто раз просмотрел фильм "В джазе только девушки". Но узнал ,что там играет Монро только после того, как мне ткнули в нее пальцем. Вот и вопрос - а в чем секрет ее популярности? Как певица - ноль. Актриса - ноль. Просто раскрученный бренд. Как многое другое. Много пафоса, а по сути - пыль в глаза. Как например Ван Гог. Как выяснилось, человек был вполне нормальным и жил как все нормальные люди. Просто всего одному человеку понадобилось создать образ сумашедшего гения только для одной цели - продать его картины подороже.
Даже не знаю, где (кроме нескольких стран Южной Америки) его пропагандируют на государственном уровне.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
Секс-бомба. Для того времени немало, имхо.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
Правда что ли? И уши не резал?Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
BappaBa Пропаганда разной бывает. Почему обязательно на государственном уровне? Интерес к нему подогревается уже сорок лет. Причем, как ни странно, Чегевара своей популярностью сегодня больше обязан Феделю и всей истории революцонной Кубы. Задуши бы американцы все это тогда, забыли бы и Чегевару и Феделя, да и Кубу саму тоже. Просто один из карибских курортов.
И в конечном итоге, все знают, кто изображен на футболке, но не все многие смогут сказать, чем он занимался.
По поводу ушей точно не помню. Там была ссора с Гогеном и с ухом просто несчастный случай вышел. Во всяком случае, семья Ван Гогов, была очень обеспеченной. Винсент никогда не бедствовал и на его рассудок никто не жаловался.
Конечно, конечно. Случайно отрезал себе ухо (и преподнес его в подарок знакомой проститутке), потом еще случайно застрелился. Нет, все возможно, конечно -- но для психически нормального человека многовато случайностей.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
А обеспеченность семьи тут причем? ;)
К вопросу о том, что он жил в нищите. Его брат регулярно высылал ему деньги, пока он пытался стать покупаемым художником.Quote:
Originally Posted by Scorpio
Нет, про Ван Гога я не верю, он долго жил в проголодь, питался одним кофе. Про Баха и Вивальди люди не помнили десятилетиями (если не более столетия), пока их заново не открывали поздние композиторы. У многих литературных произведений такая же судьба.
То, что кому-то было нужно, чтобы Ван Гог вздорожал, и это повлияло на признание гениальности его работ - это невероятно.
Leof Признание в искусстве дело спорное. Особенно в живописи. Я сомневаюсь в генеальности множества художников. Т.е. я сомневают в том ,что они вообще имеют какие-либо способности.
Учитывая это, способов поднять цену множество. Например, признать его непризнанным гением. Ну а раз гений, значит псих.
Все это в полной мере относится и к Наполеону, и к другим деятелям.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
Вот здесь я абсолютно с тобой согласен, большинство не скажет. А поскольку существует еще и такой штамп: "Тот, кто в молодости не был революционером - не жил по-настоящему; тот, кто остался революционером до старости - так и не поумнел по-настоящему", он стал просто иконой противостояния системе.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
Я читал, что умер он в бедности, а уши отрезал под влиянием абсента.Quote:
Originally Posted by Mikhail_S
Точно, "икона"!. Четко подобранное слово тут же расставляет все вещи на свои места.Quote:
Originally Posted by BappaBa
Да, я забыл про абсент совсем. А про бедность в конце жизни, то вполне возможно. Обычно все так и заканчивается для многих.Quote:
Я читал, что умер он в бедности, а уши отрезал под влиянием абсента.
Давайте наконец рассмотрим, что подразумевается под запретом на кумиры и иконы, и что на самом деле представляют собой кумиры и иконы.
Библейский кумир - божество, идол. Икона - образ, являющий божество.
Такому кумиру поклоняются, приносят жертвы, возносят молитвы, украшают, умащают, окуривают, поют ему песни. С ним связан целый ряд обрядов и жестов, ритуалов. Кумир имеет жрецов и поклонников, которые считают его божеством. Икона или языческий образ также служат объектом поклонения и средоточием мыслей и молитв верующего, адресованных его божеству.
Итак, по-библейски, всякое божество, кроме Бога (Богоматери, святых и мученников), являющееся объектом такого поклонения (а не просто поклонения) суть идол, кумир и осуждается библией.
Теперь кумир дольный. Это всегда человек, который делает что-то такое, что вызывает восхищение многих людей. Его портреты вешают на стены (не для молитв, а потому, что человеку приятно напоминание об этом человеке). Если человек вешает на стену фото места, где он был счастлив, или которое вызывает у него приятные эмоции, если он вешает на стену портрет, который нравится ему с эстетической или сексуальной точки зрения, если он красит стены в комнате в любимый цвет и подбирает вещи и предметы такого цвета - всё это нормально и к религиозному поклонению никакого отношения не имеет, то причём здесь библейское "не сотвори себе кумира"?
И вот есть Гевара, со всем, что он сделал плохого и хорошего. Те, кто носит его портрет, носят его не потому, что тот расстреливал людей, а потому, что он был борцом.
Так же, как упомянутый здесь Наполеон. Ни одна личность вообще, а известная тем более, не бывает однозначно положительной.
Конечно, убийства, расстрелы и прочее - это ужасно, но мне показалось что этот портрет ничего такого не символизирует для тех, кто его носит.
Прям так уж невероятно? По-моему, вполне допустимо. Из полотен ведь такой бизнес сделали. Цены не просто баснословные - сумасшедшие.Quote:
То, что кому-то было нужно, чтобы Ван Гог вздорожал, и это повлияло на признание гениальности его работ - это невероятно.
Вот гениальность всяких сюрреалистов и абстракционистов сильно преувеличена.
Приведу яркий пример с Малевичем и его "черным квадратом". Ну мазня-мазней. Я могу нарисовать точно так же, но мне за это денег не дадут. Правда, я не знаю, сколько стоит этот "квадрат". Надеюсь, не очень много.
Это всего лишь твое предположение. Мы не можем знать, что этот портрет символизирует для каждого, кто его носит. Или ты их всех опрашивал? :)Quote:
Те, кто носит его портрет, носят его не потому, что тот расстреливал людей, а потому, что он был борцом.
Конечно, убийства, расстрелы и прочее - это ужасно, но мне показалось что этот портрет ничего такого не символизирует для тех, кто его носит.
Абсолютно все, кто так удивляется насчёт квадрата упускают из виду, что помимо квадрата у Малевича было ещё кое-что. Неужели не знали?Quote:
Originally Posted by Vadim84
Скажем так: вот Тургенев, вот его автограф. Вот он стоит тысячу долларов. Да, подумаешь - закорючка, каля-маля!, я могу сколько угодно своих подписей поставить - и что - подпись она и есть подпись. Никто мне за неё столько денег не даст. И фамилия-то у него ничего особенного. Вот у меня - Свистикович-Попиноздриков - двойная, ааа Тургенев - чётам!
Так вот. Малевич - родоначальник супрематизма. Это всё равно, что сказать например: а чё такого в первом паровозе - вон, сейчас люди в космос летают, а вы про какой-то там паровоз!
Насчёт абстрактного искусства. Вот два примера - собор Петра в Риме и любое детище Калатравы. По значимости они равны, хотя Калатрава - это по-сути абстракционизм, но глубина понимания, сила ассоциаций - она та же. Или вот - Египетские пирамиды - абстрактнейшее выражение величия власти одного человека, но образ этот доступен и понятен всем, и каждый, однажды увидев Их, скажет, что люди достойны любви, раз сумели построить такое. А Парфенон? А...да много примеров.
Это всего-лишь моё предположение - совершенно верно. Попробуй выдвинуть обратное, и сравни, чьё более правдоподобно:Quote:
Originally Posted by Vadim84
Все, кто носит значок с Че Геварой, мало того, что знают, что он палач, они именно потому его и нацепили, что хотят быть палачами. Расстреливать людей - это их идеал и цель их стремлений.
Как тебе такое предположение? :P
... понеслась!!!!
Я не согласен с тобой насчет пирамид! В том, что они были построены древними египтянами, и являются мавзолеями! :)
Я не понимаю, в чём не согласен? :)Quote:
Originally Posted by Mikhail_S