Thread: Что происходит в Украине? События, новости.

Crocodile,
Мне кажется, ты не понимаешь сути проблемы. Т.н. "правительство" не обсуждает с регионами какие-то вопросы не потому, что не может или не хочет. Хунта отвергает предмет предлагаемой ей дискуссии. А предмет прост: федерализация, русский язык - государственный и т.д.

Украина для хунты (и для бандеровцев) имеет смысл только в качестве унитарного государства, поскольку только в этом случае можно сделать из её населения манкуртов, не помнящих родства (т.е. вытравить из них всё русское; как немцы, например, ликвидировали славян, столетиями живших в Германии). Зачем? Затем, что это противовес России. Ты же понимаешь, что кооперация - это усиление, а дезинтеграция - это ослабление. Неважно в каком виде кооперация - в виде двух независимых государств, или в виде вхождения Украины (её частей) в Россию. Поэтому иметь враждебное государство рядом с Россией - это голубая мечта США. Так нарушается принцип кооперации, именно против него направлены все действия.

А если Украину переформатировать в федерацию, сделать русский язык государственным, то никакого государства-врага не получится. Поэтому эти марионетки США и Европы не могут идти на какие-либо переговоры. В этом нет никакого смысла для них. Здесь имеет место конфликт мировоззренческих систем (предатели-русофобы vs. русский мир), а он не решается путем переговоров - только путем вооруженного конфликта или вмешательства третьих сил.

Originally Posted by Paul G.

Crocodile,
Мне кажется, ты не понимаешь сути проблемы. [...] Поэтому эти марионетки США и Европы не могут идти на какие-либо переговоры.

Вспоминаем классику:

Запомните: при любом бедствии, при любом несчастии, которое вас постигнет, не ищите виновного, не любопытствуйте, не сомневайтесь. Скажите только: "Это - Генрих Наварский!" И вы попадете в цель.

Понимаешь, такой подход ни чем не лучше ит-оговского "теперь во всём будет виновата Россия" и плох он тем, что является мантрой, а не размышлением. Вот смотри: большевики в 17-м являлись ли марионетками Германии? У Белого движения на этот счёт, если не ошибаюсь, не было никаких сомнений. И та же логика про Советы, чтобы сделать иванов, родства не помнящих, дезинтегрировать страну, и т.д. А сейчас в России модно говорить о достижениях в годы Советской власти. И как-бы о том, что на самом деле это всё марионетки, уже не очень удобно вспоминать. Это я к просто к вопросу о политической выгоде vs мантры для самоуспокоения и для достижения внутренней гармонии и понимания всего сущего.

Федерализация означает всего-навсего большую автономию для провинций в принятии локальных решений и их исполнения. А вот армия и всякие там международные отношения - это дело федералов. Вот, я живу в стране, которая являет собой пример федерации с очень слабым центром и довольно сильными провинциями. Референдум в провинции Квебек об отделении от Канады и создания независимой республики уже стал доброй традицией. И никто не видит в этом сильной/слабой руки/ноги Кремля/Белого Дома/Матиньонского Дворца и прочих магических сущностей.

Применительно к Украине это может означать возможность ведения войны с Россией, вступление Украины в НАТО, в ЕС, и, разумеется, в Ассоциацию Антарктических Пингвинов. А вот, например, кто будет добывать сланцевый газ на территории Донецкой области, будут решать уже не в Киеве, а в Донецке. Ну, и, соответственно, аналогиченые вопросы во Львовской области тоже будут решаться на местах.

На сегодняшний день, насколько мне известно, Газпром не заинтересован в разработке сланцевого газа на Украине, ибо нет соответствующих технологий и ещё есть куча более простых и дешёвых способов добычи, а вот компании Shell и Chevron такими технологиями обладают. Вот только нужно ли России, чтобы у Европы ВНЕЗАПНО возникла возможность меньше пользоваться российским газом?

Посему, лично мне суть проблемы видится скорее как энергетическо-экономический конфликт интересов. Другое дело, что когда доходит дело до бряцания оружием (ибо политика - есть наиболее концентрированное выражение экономики, а армия - продажная девка политики), тут все вспоминают про НАТО, договора, ЯО, гарантии, многополярный мир и прочие свистелки.

Это не к тому, что ты совершенно не прав (я этого не утверждаю), а просто, что есть ещё другие возможные обоснования конфликта. Настоящей же информации ни у кого нет - вот и спекулируем себе потихоньку, пытаясь понять что и как..

Originally Posted by Crocodile

Понимаешь, такой подход ни чем не лучше ит-оговского "теперь во всём будет виновата Россия" и плох он тем, что является мантрой, а не размышлением. Вот смотри: большевики в 17-м являлись ли марионетками Германии?
...
И как-бы о том, что на самом деле это всё марионетки, уже не очень удобно вспоминать.

Я предлагаю не сыпать цитатами про Генриха Наваррского, не имеющими отношения к делу, а рассматривать факты. Именно к этому, кстати, твоя цитата и призывает. А факты таковы, что переворот в Киеве устроили спецслужбы и Госдеп США. И если ты предлагаешь мне исключить этот факт из обсуждения, т.е. вообще не иметь его в виду, то лучше в таком случае и не начинать.

Сравнение с большевиками некорректное. Во-первых, оно некорректно хронологически. До большевиков была февральская революция, т.е. именно она может являться неким отдаленным аналогом киевского майдана. Большевики же пришли к власти когда всё развалилось окончательно, т.е. первая хунта была де-факто недееспособна и наступило безвластие. Во-вторых, версия о марионетках Германии - всего лишь версия. В-третьих, в советском фильме "Ленин в октябре", в одной из первых сцен солдат отвечает на вопрос "кого ловим?" словами "не знаю, шпиона какого-то немецкого", намекая на Ленина. Понятно, что в 1937 году это подавалось как некая шутка, но тот факт, что Ленина считали немецким шпионом, вовсе не замалчивался, и все об этом знали. Просто в перестроечные времена во всяких журналах типа "Огонька" и т.п., стали попадаться статейки, где с умным видом подавалась "настоящая" история, а на самом деле - просто пережеванная сто раз западная пропаганда столетней давности. Естественно, что наша восторженная интеллигенция (та что "говно нации", поскольку образованных людей среди нее было мало, зато много образованцев) восприняла эти статейки с энтузиазмом. Некоторые на этой волне даже поднялись со своих местечек и переехали на Брайтон-Бич.
Да и хрен бы с ними, вопрос только в том, надо ли нам сейчас использовать эти "материалы" в обсуждении и строить на них теории? Вот Троцкий, например, приплыл на пароходе из США с бандой евреев делать революцию. Ну так он и закончил свою жизнь соответствующим образом - как политическая проститутка.

Есть еще одно принципиальное замечание. Россия имеет историю и традицию государственности, а Украина таковой не имеет. Поэтому революционные события в России - это история, а подобные же события на Украине - местечковый фарс пополам с предательством. Я это говорю к тому, что даже если принять версию о германских марионетках за чистую монету, нельзя механически переносить её на Украину - это как сравнивать жопу с пальцем. Российский тренд на сильную собственную государственность настолько силен, что перемалывает кости даже таким марионеткам как Ленин. А на Украине такого тренда никогда не было. Желание пана атамана Грициана Таврического было, а тренда не было.

Федерализация означает всего-навсего большую автономию для провинций в принятии локальных решений и их исполнения.

Ты просто не в курсе пакета предложений. Не только федерализация, но и конституционная реформа, внеблоковый статус, русский язык - государственный.

Референдум в провинции Квебек об отделении от Канады и создания независимой республики уже стал доброй традицией. И никто не видит в этом сильной/слабой руки/ноги Кремля/Белого Дома/Матиньонского Дворца и прочих магических сущностей.

Вот опять. Переворот в Киеве - это результат действий США, а вовсе не магическая сущность.

Применительно к Украине это может означать возможность ведения войны с Россией, вступление Украины в НАТО, в ЕС

Я рассматриваю войну с Украиной практически как гражданскую. Это как война ФРГ и ГДР, Северной и Южной Кореи, Канады и США, Норвегии и Швеции, Греции и Кипра и т.д. Желать такого может только подонок или открытый враг.
Украине предлагается внеблоковый статус, поэтому никакого НАТО там быть не может. А ЕС сам висит на волоске, неизвестно, что будет с ЕС в ближайшие 5 лет, в каком формате он будет существовать. Перспектива вступления Украины в ЕС настолько туманна, что это даже обсуждать смешно.

кто будет добывать сланцевый газ на территории Донецкой области, будут решать уже не в Киеве, а в Донецке.
...
На сегодняшний день, насколько мне известно, Газпром не заинтересован в разработке сланцевого газа на Украине
...
Посему, лично мне суть проблемы видится скорее как энергетическо-экономический конфликт интересов.

Во-первых, вопрос сланцевого газа на фоне разворачивающейся геополитики настолько мелок, что его можно исключить. Во-вторых, эти завиральные истории про сланцевый газ, который решит все проблемы, уже начинают надоедать. Я понимаю, что американская пропаганда скармливает нам всем очередную идею "звездных войн", чтобы Россия в нее втянулась, но дураков тут нет, они все в окружении Обамы, поищи их там. Добыча сланцевого газа на Украине с вероятностью 99% нерентабельна, плюс ведет к таким экологическим рискам, что даже тот паноптикум, который представляют собой украинские политики, вряд ли пойдет на это.
Поляки вон сучили ножками от предвкушения утереть нос Газпрому, просверлили пробные скважины, а потом когда стали считать, то выяснилось, что газ получается дороже российского в 3-4 раза. Теперь также сучат ножками на Украине. Посучат и перестанут, не в первый раз.

Originally Posted by Paul G.

...что переворот в Киеве устроили спецслужбы и Госдеп США. ... Вот опять. Переворот в Киеве - это результат действий США, ...

О, какие США могущественные и влиятельные! Сказано - сделано!
Приятно, что даже ты, Paul, можешь это оценить. Конечно, Америка стоит за всем, что происходит в мире.

Originally Posted by Lampada

О, какие США могущественные и влиятельные! Сказано - сделано!
Приятно, что даже ты, Paul, можешь это оценить. Конечно, Америка стоит за всем, что происходит в мире.

Я мог бы посмеяться вместе с тобой, но США действительно устроили переворот в Киеве. Особо даже не отрицают.
И да, за событиями в Ливии, Египте, Тунисе, Сирии тоже стоят США.

Originally Posted by Ramil

Я мог бы посмеяться вместе с тобой, но США действительно устроили переворот в Киеве. Особо даже не отрицают.
И да, за событиями в Ливии, Египте, Тунисе, Сирии тоже стоят США.

Если и так, то дальше что?
У Америки свой интерес. Но и Украина пойдет по новому пути, что хорошо для них.

Сенсация из серии "а вы знаете, что в магазине надо платить за покупки? Есть множество доказательств этому!"

Заранее, если будет аргумент про сотню погибших (и такое же число без вести пропавших) - при любой диктатуре каждый год гибнет куда больше. Что в прокремлевской Украине с Януковичем, что в Ливии с её "добрым" царьком - про последнюю, кстати, мне достаточно рассказывали выходцы оттуда.

Originally Posted by Serge_spb

Если и так, то дальше что?
У Америки свой интерес.

Я всего лишь намекнул Лампаде, что её сарказм был неуместен.

Originally Posted by Paul G.

P.S. А вообще, за оправдание убийств людей ради интересов США (что было прямо озвучено), надо отправлять в суд, а потом определять валить лес на 10 лет. Таким людям надо убираться из России по-добру по-здорову, пока кости целы.

Можешь успокоиться уже. Всю интеллигенцию добили ещё до твоего рождения. Новая нескоро вырастет.

Немногочисленные отщепенцы вроде меня фона не поменяют.

Лучше подумайте как Ё-мобиль доделать. Или сделать так, чтобы ваши спутники-глонассы не падали. Или чтобы за рубежом кроме татушек\pussy riot кто-то дал жару. Или на какие шиши мост через Керченский пролив проложить. Или чтобы больные раком не сидели по сообществам вконтакте, вымаливая деньги на лечение в Израиле\Германии\Эстонии, а получали помощь дома. Итд. Итп.

Работы много. Кто был способен - "убрались из России".

Originally Posted by Lampada

О, какие США могущественные и влиятельные! Сказано - сделано!
Приятно, что даже ты, Paul, можешь это оценить. Конечно, Америка стоит за всем, что происходит в мире.

Не понимаю, к чему это неприкрытое юродствование? Погибло больше 100 человек и бог знает сколько ранено, действия США поставили страну на порог гражданской войны и экономического коллапса, а модератор неприкрыто юродствует. При этом оный модератор не раз говорил, что в политике не разбирается. Но поглумиться над фактами, как видим, горазд. Поскольку если факты не укладываются в представления модератора, тем хуже для фактов: ветки будем закрывать, а неугодные сообщения редактировать.

Originally Posted by Lampada

Да, у нас не политический форум. Предполагалось, что именно здесь будет дружественная, приятная атмосфера, благоприятная для учёбы. Сюда приходит народ из разных стран. Эти люди любят русскую культуру и русский язык. Как может помогать американцам постоянное поливание их страны? Просто стыдно за такое злобное однобокое освещение политических проблем.

Лампада, про дружественную, приятную атмосферу я согласен. Я даже умею отделять простых американцев от их правительства. Но здесь мы обсуждаем политику. И что же поделать, если по количеству политических преступлений, которые совершило правительство США, они - лидеры? Можно лишь посочувствовать американцам, что их правительство - преступники.