С каких пор дипломатическая белибердень стала признаком преступности или дебилизма?Quote:
Originally Posted by gRomoZeka
Printable View
С каких пор дипломатическая белибердень стала признаком преступности или дебилизма?Quote:
Originally Posted by gRomoZeka
Лады, попробуем сосредоточиться на этих двух пунктах и продолеть наши разногласия. Давай, сначала добьём первый пункт.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Украинизация Крыма - это на моей практике означает врача, который раздражается на то, что его заставляют заполнять кучу бланков на украинском, которого он не понимает. И терминов на украинском не знает. Ещё это на моей практике означает группу крымско-татарских молодых людей, которые отказываются со мной говорить по-русски. Пришлось перейти на английский, но они его знали плохо. Большего тебе со 100% уверенностью не скажу, спроси самих крымчан. В моём представлении, украинизация задолбала людей в Крыму по самое нехочу настолько, что мне одна моя знакомая украинка (из Днепра) с пеной у рта доказывала, что украинский - её родной язык, но ТЕ заставляют (!) всех считать, что ИХ язык - это украинский, а ИХ язык вообще не украинский, и она на нём говорить принципиально не собирается. Как люди пришли к такому мнению - не мне судить, я там человек приезжий. Я вижу общее раздражение. Я вижу чёткое разделение: ОНИ и МЫ. И это настроение сформировалось у людей не за один день. И как только проходит клич: ОНИ едут к НАМ насаждать у НАС ИХ порядки, люди звереют и перестают адекватно мыслить. Уже не важно правда это или нет, едет кто-то или уже передумал, слишком долго копилось взаимное раздражение. Поэтому, вот этого красивого "Один язык, один народ, одна страна" [в Крыму] в моём представлении не было. Украинизация в Крыму - не главная причина с чего всё и, это - основание, на котором было успешно построено то самое и. Вот, ты недавно напомнил, что Крым - это регион регионалов. Давайте посмотрим на всю картину (Депутаты Верховного Совета Автономной )
Если выбросить из списка Аксёнова, ПР и прочих коммунистов, посмотрим на состав украинских национал-демократов (Народный Рух Украины) в Крыму:
Чубаров Рефат Абдурахманович (он же председатель Меджлиса)
Абдулаев Азиз Рефатович
Абдураимов Энвер Элимдарович
Ильясов Ремзи Ильясович
Каджаметова Сафуре Хайрутдиновна
Пилунский Леонид Петрович
Украинизация в Крыму имела ещё и вот такой не совсем украинский, но немного крымско-татарский уклон. Конфликты между т.н. "славянами" и крымскими татарами повторялись со странной периодичностью. Практически безоговорочная поддержка крымских татар в Киеве тоже раздражала людей.
Давай, я тут остановлюсь, ты потопчешь эти моменты, тогда двинемся дальше, если хочешь.
Чувачок - провокатор из Киева, который воспользовался суматохой для съёмки провокации на камеру. По слухам, он уже из Горловки исчез и его никто не может найти.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Нет, вроде как дебилы, судя по данному заявлению. Ибо миротворческие войска ООН вводятся или не вводятся куда-то только при полном непротивлении всех постоянных членов СовБеза. Может быть, конечно, пока меня не было, Россию умудрились и оттуда турнуть, но что-то я сомневаюсь. Популизм или дебилизм. Тут it-ogo рекомендует бритвой Хэнлона пользоваться, говорит, бреет чисто. :)Quote:
Originally Posted by Crocodile
Так что дебилы.
Украина встретила президента Швейцарии датским флагом
... что, впрочем, не мешает им быть ещё и преступниками, конечно.
Отделим зёрна от плевел. Я согласен про морпехов в Крыму. Было дело. В твоём городе - какофы есть будут ваши доказательстфа? РФ нужен Крым как плацдарм, плюс там всё прокатило как по маслу, ибо большинство одобряе без дураков. Вмешиваться в разборки в восточной Украине для России - это [почти что] влезать в очередной Афганистан. Кинут они ваших тамошних активистов, если припечёт, однозначно. Потом скажут: "Смотрите, вот мы не вмешались - пролилась кровь; вот типа вам и Косово".Quote:
Originally Posted by it-ogo
Да бери, конечно, мне не жалко. В Крыму было несогласие между крымскими татарами и т.н. "славянами", у "славян" - почти полное согласие. 15% крымских татар картины бы серьёзно не изменили. Как ни крути, больше 50% против Украины набрали бы без подтасовок. У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Не видели. Не было приказа соответствующего. Был бы, разогнали бы всех за полчаса. Остальных - в машины, а потом суд бы растянули на полгода.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Кем воспринималось? Я же тебе специально постил карту распределения коррупции в странах ЕС. В Греции и Испании коррупции меньше не стало. Ибо в головах. Сказка про белого бычка.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Ты знаешь, я сейчас не в той форме, чтобы выйти в рукопашную против среднего парня из Беркута. Безо всякого оружия. Вот не рискну, считай трусом. А если нападавших беркутовцев пара десятков, а защищавших мвдшников меньше десятка, тогда гарантия успеха 100%.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Не соглашусь. Раз уж ты такой формалист - покажи мне где в договоре 21-го февраля написано, что Янукович не имеет права поехать в другую страну с дружественным визитом? Когда люди в масках крушат всё, им всё можно, а МВД парализован, т.к. ему дали приказ отойти, ты можешь лично винить Янука, что он струханул?Quote:
Originally Posted by it-ogo
Ох.. При чём тут танк? Кто захватывает танками подземные пусковые установки? А кто захватывает танками передвижные пусковые установки? Я, честно говоря, не знаю стоит ли что-то объяснять тут, дискуссия получится на две страницы. Очень сжато, любое военное учение (теперь уже все это знают на Украине) - есть концентрация войск в том числе и авиации. На статичные ядерные объекты будут лететь самолёты с бомбами бункерного типа. На мобильные - выбрасывается спецназ, он для этого и придуман изначально был. Концентрация войск на границе может повлечь за собой внезапный удар, а если самолёты летят к тебе над нейтральной страной - есть время осознать угрозу и активировать ПВО. А всё потому, что система ПВО обычно эшелонированная, первый - ближе к границе, потом другие эшелоны. Войска НАТО близко к границе проводят учения - значительно легче ослепить первый эшелон ПВО. У НАТО серьёзное превосходство в таких вещах. Стратегическая глубина, её много не бывает. У США вообще целых два океана. :)Quote:
Originally Posted by it-ogo
Вставлю свои три копейки. Референдумы никакие никому не нужны. Что толку с этих референдумов? Ну даже поддержит 50% федерализацию.
50% юго-востока - это меньше, чем 50% всей Украины. Конституция принимается или не принимается большинством населения, так что шансов на создание федеративного государства Украина практически нет. Я могу, конечно, чего-то не знать, но, по моему мнению, даже под долбёжкой нашей пропаганды, большинство украинцев проголосуют против федерации. Теперь большой вопрос - чего, в таком случае, боится текущая киевская власть? Выходит, не всё так просто в датском королевстве? Устроить референдум, получить, наконец, ответ, и зажить спокойно. Более того, подобное голосование сняло бы напряжение. "Террористы-сепаратисты" получат свой референдум, лососнут тунцов, а потом "бандеровцы" будут тыкать их носами в результаты референдума. Казалось бы, хороший вариант привести общество к какому-то подобию согласия, ну или компромисса, на худой конец. Но, похоже, этот вариант не устраивает по какой-то причине нынешнее правительство. Вместо этого, надо вооружить набранных по объявлению отморозков и отправить на бойню.
Если же довести ситуацию до косовской - отделение юго-востока произойдёт де-факто. Конечно, в этом случае, во всём будет виновата Россия.
Давай потопчу. Куча бланков на украинском - это серьезно. Или я бланков не заполнял? Подавляющее большинство терминов отличается только некоторыми буквами, прочие запоминаются после первого заполнения. После второго раза бланки заполняются по-русски и всем плевать. Вскоре бланки начинают тупо печатать по-русски, они идут вперемешку с украинскими, заполняются опять-таки вперемешку и опять всем плевать. Через некоторое время украинские становятся очень редки и остаются таковыми невзирая на происходящее в Киеве. Никаких особых бытовых неудобств ни на одном из этапов не наблюдается. Разве что уязвленная гордость... хотя мне трудно представить, с чего бы вдруг.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Взаимоотношения с татарами - ой. Честно говоря, не вижу, причем здесь Киев, и как он может поддержать татар на уровне личных взаимоотношений между различными породами крымчан. Мечта, что под твердой рукой Путина татары поутихнут и перестанут нагло поднимать глаза от пола по-человечески понятна, однако же термин "украинизация" на невозможность реализации этой мечты как-то не очень ложится. Скорее уж "цивилизация".
Их разжигала украинизация, воздействуя на мозг татар электромагнитным излучением?Quote:
Конфликты между т.н. "славянами" и крымскими татарами повторялись со странной периодичностью.
А с чего ты, собственно, возражаешь? Насколько я понял твою позицию, ничего противоестественного ты в этом не видишьQuote:
Originally Posted by Basil77
часть команды - часть корабляпрактически один народ - заблудшие дети, возвращаемые в лоно. Загранице этот полуполковник тоже абсолютно по барабану - им и так все ясно из уровня организации операции, как и вообще всем, кто интересуется. Громозекино страусовство поддерживаешь? Так она ни на что не влияет и так. Лицемерие больше не актуально - вон, в Славянске уже несколько автобусов этих зелененьких, никто ничего не скрывает, ходят - хвастаются. "Хохлы нам не нужны" и все такое. Так что можешь расслабиться.
Вот именно поэтому я тебе тогда в первый раз не ответил. Его раздражает, тебя не раздражает. Может, он значительно старше тебя? Может, термины чуть более непривычны, или ответственности больше за неправильное заполнение? Или времени в обрез, пациентов полный коридор, а тут ещё заполняй неизвестно что.. Я не знаю. Я лишь сказал тебе то, что видел и слышал сам. Я видел результат: МЫ и ОНИ.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Интересно, а почему ты никак не потоптал историю с крымскими татарами, которые не хотели мне отвечать по-русски? Ведь, тоже, в принципе, не проблема, почему они должны знать русский язык?
Откуда мне знать? Посмотри, например, вот такой сюжет за 2011 год:Quote:
Originally Posted by it-ogo
Волнения в Крыму: побоище Беркута и казаков, - сюжет российского ТВ. ВИДЕО. - Беркут, казаки, Крым, Побоище в Крыму (02.07.11 22:28)
И обрати внимание на комментарии. Почему-то сразу идут вбросы типа: "Пришло время русским людям Крыма задуматься об отделении Крыма от Украины и присоединения его к России." И реплики типа: "Русские могут выехать в Россию, на свою родину, с крестами, с языком, со всем имуществом и родственииками. Так в чем же дело? Не тянет на историческую родину?"
Видимо, излучение. Не иначе.
Ну, и где наша Лампада с баном за переход на личности и оскорбление? ;)Quote:
Originally Posted by it-ogo
Na rabote
Я вижу большую опасность гибели людей в результате подобных действий. И ещё неизвестно куда это всё приведёт. Если всё действительно так, как ты утверждаешь (тебе всё-таки виднее, ты же в районе событий как-никак), тогда всё действительно хреново.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Тем, кто интересуется уже давно известно, что минус четвёртый этап плана спецоперации по захвату власти в Украине начался как минимум в 2011:Quote:
Originally Posted by it-ogo
Quote:
Originally Posted by censor.net.ua/news/175618/zamglavy_medjlisa_poboische_v_feodosii__provokatsi ya_rossiyan
it-ogo, страусинная политика - закрывать глаза на происходящее. Этим как раз занимается Киев. Их мантра: "Народ Украины счастлив и доволен. Чтоб они пошли против Киева? Да никогда! Ни за что! Это все зеленые человечки!"
Между тем, никто из них за все время не удосужился съездить на восток - пообщаться с людьми (не считая Тимошенко, которая даже не осмелилась из аэропорта выйти, речь толкнула и улетела). Боятся реакции любящего их населения?
См. мой ответ Базилю. Утечек уже столько, что настаивать на наличии зелененьких россиян у нас еще глупее, чем на их отсутствии. Разумеется и бросят и скажут, при этом не заботясь о правдоподобии. Это уже давно так. "Большая ложь" - правильные люди всегда будут повторять правильные аргументы, главное чтобы слышали их почаще, и пофиг, что они в реальной жизни наблюдают прямо противоположное. Идеология отдельно - практика отдельно.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Это все-таки значит, что полного согласия не было. А набирать без подтасовок нельзя было никак - это принципиальный момент. Если люди поверят, что их голоса на выборах могут реально что-то изменить - это будет фундаментальная государственная катастрофа в России.Quote:
Да бери, конечно, мне не жалко. В Крыму было несогласие между крымскими татарами и т.н. "славянами", у "славян" - почти полное согласие. 15% крымских татар картины бы серьёзно не изменили. Как ни крути, больше 50% против Украины набрали бы без подтасовок. У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.
Знаешь, референдумы очень странная вещь. Люди стремятся подтвердить по их мнению неизбежное. Вот в 1991-м, когда РСФСР приняла декларацию о независимости от СССР, а потом Беловежская пуща и т.д. Был референдум о независимости и везде большинство высказалось за независимость - и это правда. И при этом везде (даже на западной Украине) большинство не ждало ничего хорошего от распада СССР и по большому счету его не желало. Но проголосовало за.Quote:
У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.
Конечно. Полные идиоты всегда в меньшинстве - никто не верит, что это возможно. Но если бы поверили - могло бы быть всякое. Я бы сам проголосовал за РФ, если бы это была другая РФ, РФ моей мечты. Но, к сожалению, что есть, то есть, и наблюдать это очень больно и гадко.Quote:
У вас другая история, согласия нет. Мой прогноз - 50% за вступление в РФ ни один из референдумов не наберёт.
Может быть. Или не быть. Но воспринимается именно так. Большинством.Quote:
Кем воспринималось? Я же тебе специально постил карту распределения коррупции в странах ЕС. В Греции и Испании коррупции меньше не стало. Ибо в головах.
Насчет того, что такое коррупция и в чем ее мерять - вопрос для отдельной дискуссии. Как по мне, это не (только) мелкие взятки ментам, а коэффициент эффективности государства и общества. И соотношение со взятками тут очень неоднозначное.
По-моему, ты потерял нить. Начиналось с разницы между волнениями Львов версус Донецк.Quote:
Ты знаешь, я сейчас не в той форме, чтобы выйти в рукопашную против среднего парня из Беркута. Безо всякого оружия. Вот не рискну, считай трусом. А если нападавших беркутовцев пара десятков, а защищавших мвдшников меньше десятка, тогда гарантия успеха 100%.
Кого винить? У него были обязательства по договору, он оказался не в состоянии их выполнить. Договор теряет смысл. При чем здесь формализм?Quote:
Не соглашусь. Раз уж ты такой формалист - покажи мне где в договоре 21-го февраля написано, что Янукович не имеет права поехать в другую страну с дружественным визитом? Когда люди в масках крушат всё, им всё можно, а МВД парализован, т.к. ему дали приказ отойти, ты можешь лично винить Янука, что он струханул?
Крок, не усложняй очевидную ерунду. Понятно, что много не бывает, но на главную цель вторжения получение преимуществ дополнительной территории при ядерной войне не тянет.Quote:
Ох.. При чём тут танк? Кто захватывает танками подземные пусковые установки?
Они ничего не могут, вот и все. И для сохранения хотя бы непосредственной опоры говорят то, что хочет услышать их ближнее окружение. Нет власти - нет ответственности - нет претензий. Нечего с них взять. А судить о том, что они на самом деле думают о ситуации на Востоке - и думают ли вообще - очень трудно. Во всяком случае прямая трактовка их публичных заявлений в этом деле не помощник.Quote:
Originally Posted by gRomoZeka
Вот, например, вы возмутились тем, что Турчинов хочет бросить иностранцев на штурм городов Донбасса. Между тем минимальное знакомство с практикой действий сил ООН позволяет понять, что этот сценарий исключен, а значит заявление - некий дипломатический или пропагандистский ход. Разбираться в его целях, адресатах, эффективности и адекватности я просто не берусь.
Политики не получают полезную информацию из разговоров с народом (такая информация бесполезна) - они только демонстрируют себя. Информацию они должны получать от аналитиков и советников.
Если Громозека скажет, что обиделась на меня за это - сам забанюсь на три дня.Quote:
Originally Posted by Crocodile
I was laughing so loud :lol: "Friendly" pro-russian protesters.
http://www.youtube.com/watch?v=3L9MGMNm19I
P.S. Please, no jokes about that guy, who seems to be mental.
Не понимаю этого аргумента. Допустим, если бы сейчас крымские татары не бойкотировали референдум, было бы 85% за и 15% против присоединения к РФ. И присоединение было бы в 100500 раз намного более легитимным.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?Quote:
Originally Posted by it-ogo
Мы живём в том неидеальном мире, который есть. Проводим референдум у вас, получаем максимум 30% за присоединение к той РФ, какаяQuote:
Originally Posted by it-ogo
нарисована пропагандойесть и успокаиваемся. В моём представлении, смысл референдума не в присоединении, а в увеличении полномочии регионов. Вот этим Киев как раз и не готов поделиться. Ибо зачем, когда один народ, один язык и одна страна?
Не потерял. Это к вопросу наличия штурмовых винтовок или их отсутствия. Я тебе пытаюсь сказать, что для беркутовцев разница не очень велика, штурмовать-то надо не Бог весть кого. А, пользуясь твоим методом дискуссии, террористами они были бы по-любому. Что разрешено Юпитеру, не позволено быку.Quote:
Originally Posted by it-ogo
Свои обязательства он выполнил - милицию отвёл. С другой стороны обязательств никто не выполнил. Вот смотри, вооружённые люди ломают дверь, заходят в резиденцию Яныка. Его там нет. А если бы был? По-твоему получается, что если бы был, тогда договор был бы соблюдён, майдановцы бы, увидев Яныка, отправились бы по домам, а Рада занялсь бы формированием правительства национального единства? Так получается?Quote:
Originally Posted by it-ogo
it-ogo, одумайся! Очевидная ерунда - это про то, как танки могут бороться с оружием стратегического сдерживания. Поставь себя на место какого-нибудь западного политика. Для него РФ - это такой бардак в сочетании с возможностью взорвать этот мир нафиг просто потому, что какая-то кнопка запала или где-то проводок перегорел. Избавить мир от ежеминутной опасности ядерной катастрофы - это святая цель любого цивилизованного человека, облeчённого соответствующими полномочиями, а можно это сделать лишь молниеносным сокрушающим ударом, чтобы не дать ракетам взлететь. Заряда 2-3 экология планеты переживёт, но не больше. Армия РФ не может противостоять армии НАТО в конвенциональной войне. Поэтому стратегия Генштаба РФ не может быть никакой другой, кроме как демонстративно оставлять за собой возможность применения ЯО. Для этого НАТО должно быть физически подальше. Такая вот позиционная игра.Quote:
Originally Posted by it-ogo
По словам Тимошенко, "зелёные человечки" уже в Киеве и готовятся штурмовать Верховную Раду:Quote:
Юлия Тимошенко считает, что в Киеве реализуется «донецкий сценарий».
«Сотни вооруженных людей окружают здание парламента. Срочно обращаюсь к депутатам подъехать к Верховной Раде», - заявила Тимошенко в эфире телеканала ICTV в понедельник вечером.
Она считает, что «сейчас начинается тот же сценарий, что и в Донецке, только теперь в Киеве».
Сейчас в Киеве сторонники правых украинских партий жгут шины у здания Верховной рады и требуют отставки и.о. главы МВД Арсена Авакова.
Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?Quote:
Originally Posted by Crocodile
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?
Думал. Люди вообще разные. Кто-то из крымчан и на евромайдане сидел. Ты хочешь сказать, что 85% бы не набралось? Ну, допустим. Набралось бы больше 50%? Уверен, что да.Quote:
Originally Posted by Serge_spb
Дело в том, и я об этом писал, что сама постановка вопроса на референдуме - это ведь тоже подталкивание к желаемому результату. Вот если бы было три варианта: с Украиной как есть (устраивающий крымских татар в основном), с Украиной, но больше автономии (именно то, чего большинство, как мне кажется, и хотело), или с Россией на правах субъекта РФ, это ведь был бы совсем другой референдум. Правильно?
Но случилось то, что когда Крымский парламент объявил о проведении референдума по первым двум вариантам, в ЦИК Украины сразу сказали - всё равно будет нелегитимно, так что и не пыжтесь особенно. А для особо строптивых, СБУ начинает расследование. Поэтому, Крымский парламент откровенно смухлевал, изменив варианты на второй и третий, при этом переставив акцент на Украина vs Россия, существенно сократив сроки проведения референдума.
Уверен, что Россию намного больше устроила бы расширенная автономия в составе Украины. И крымчан тоже. Поэтому, в крымских событиях я виню новое временное правительство Украины.
Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:Quote:
Originally Posted by Crocodile
Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.Quote:
Originally Posted by Serge_spb
Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум ввакуумев сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. :) Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.
Рамиль, ты будешь смеяться, но мои источники сообщают, что в Крыму-таки всё было относительно честно. Каруселей и 150% не было. Другое дело, что людей хитро подтолкнули к этому. Но не автоматами. В этом и есть, как мне кажется, суть моего спора с ит-ого.Quote:
Originally Posted by Ramil
"Спецназ ГРУ" захватывает украинский танк. (Внимание! Ненормативная лексика!)
https://www.youtube.com/watch?v=5enoW2Y1sRI
Да я не про Крым, я в принципе. Что подтолкнули - нет, я даже не возражаю в данном конкретном случае. ;) Меня огорчает сам факт того, что судьбоносные решения принимаются теми, кого так или иначе подталкивают.Quote:
Originally Posted by Crocodile
С другой стороны, возможно я недооцениваю суть демократии. Ведь она, как ни одна другая форма правления, не снимает агрессию населения по отношению к правительствам. Идиот, который думает, что от его выбора что-то там зависит, преисполняется чувства собственной значимости, да к тому же, потом ему и предъявить претензии, в теории, уже некому, кроме как самому себе (впрочем, как показали недавние Киевские события, не сильно-то демократия выполняет и эту функцию).
Кажется так у классика: "Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков." (по немецки хотел блеснуть, да не нагуглил :) ).
:) Танк-то слова доброго не стоит, как ездит-то ещё, непонятно. Понравилось же мне выражение: "Вытаскивать их на...й оттуда и в п...ду."Quote:
Originally Posted by Basil77
Да, мы с тобой на эту тему уже дискутировали, помнится. Не знаю, предложи что-нибудь получше демократии западного образца. Всё-таки, если результаты выборов не подделывать, мне кажется, механизм обратной связи бы работал. Худо-бедно, но лучше, чем ничего.
<КО>Любое оружие убивает.</КО>Quote:
Originally Posted by Ramil
Это был не аргумент, а наблюдение.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Я хочу сказать, что референдумы (как и все демократические процедуры) - сложный инструмент и работает только в сочетании со многими другими вещами. Такими как правильная постановка вопроса, вдумчивое общественное обсуждение, убежденность общества в способности влиять на дальнейшее развитие, убежденность в личной безопасности невзирая на результат, принципиальная готовность принять результат независимо от собственной позиции и т.д. Тогда он становится мощным инструментом нахождения и легитимизации оптимальных решений. Но для этого государство и общество должны долго работать на качество референдума.Quote:
Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?
Если государство или подавляющая сила использует Р как средство, работая против качества Р - это превращает его в фикцию, временно усиливает позиции этой силы, но лишает ее такого инструмента (поиска решений) в перспективе. Поэтому Запад говорит, что референдум в Крыму нелегитимен, даже если так или иначе отражает желания большинства населения. Это просто демонстрация Силой силы, пусть даже к удовольствию большинства. Для большинства людей, выросших в условиях эффективной работы таких механизмов это очевидно на интуитивном уровне.
Качество референдума в сложившейся ситуации будет довольно хреновым. И это плохо для нас в будущем. Увеличение полномочия регионов было многократно анонсировано после Майдана и до вторжения. Оно заложено во всех вариантах будущего. В этих условиях референдум становится демонстрацией Силой (Россией) силы - и более ничем. Вместо того, чтобы сделать что-то по своей воле, мы делаем это под дулом автомата. Восток будет думать, что обязан России тем, что дал ему Майдан. Элита подавляется актом военного насилия и менее способна отстаивать свои (=украинские) интересы перед россиянами, это чревато огромными финансовыми потерями в пользу России. Подавляется средний класс (предприниматели, интеллигенция, квалифицированные специалисты) - наиболее социально ответственный = пронациональный, т.е. проукраинский (почти сплошь) при помощи люмпен-пролетариата, разбирающегося в окружающем на уровне "в России зарплаты больше" и поэтому почти сплошь пророссийского. В результате вместо экономически прогрессивной буржуазной революции получается экономически регрессивная феодальная контрреволюция с консервацией существующего загнивания.Quote:
Мы живём в том неидеальном мире, который есть. Проводим референдум у вас, получаем максимум 30% за присоединение к той РФ, какаянарисована пропагандойесть и успокаиваемся. В моём представлении, смысл референдума не в присоединении, а в увеличении полномочии регионов. Вот этим Киев как раз и не готов поделиться. Ибо зачем, когда один народ, один язык и одна страна?
Что-то не то ты пытаешься мне сказать.Quote:
Не потерял. Это к вопросу наличия штурмовых винтовок или их отсутствия. Я тебе пытаюсь сказать, что для беркутовцев разница не очень велика, штурмовать-то надо не Бог весть кого. А, пользуясь твоим методом дискуссии, террористами они были бы по-любому. Что разрешено Юпитеру, не позволено быку.
Беркут предназначен и натренирован для разгона демонстраций, а не боевых действий. Гражданский человек с битой и даже коктейлем Молотова - протестующий ("мирно" или нет). Гражданский человек с огнестрельным оружием - повстанец/бандит/террорист. Я что-то пропустил?
Н-да. Спишу это на твое чувство юмора.Quote:
it-ogo, одумайся! Очевидная ерунда - это про то, как танки могут бороться с оружием стратегического сдерживания...
В теории - соглашусь. На практике.. Вот, в Косово референдум был и вроде как не по дулом автоматов. А США и ЕС всё равно не признало.Quote:
Originally Posted by it-ogo
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...BE%D0%B2%D0%B5
А вот в Ираке, допустим, люди ходили на выборы под дулами автоматов и ярко выраженной демонстрацией силы. И ничего страшного для интуитивно принимающих демократию людей в этом не было.
Конечно пропустил. Гражданский человек с огнестрельным оружием - это борец за свободу и/или демократию.Quote:
Originally Posted by it-ogo
ну ладно, убедил. Признание/непризнание референдумов Западом базируется в значительной и даже преимущественной мере на соображениях политической целесообразности. Однако интуитивной очевидности это не отменяет. И если ты можешь справедливо упрекнуть Запад в лицемерии в Иракском случае, то в случае Крыма такие упреки всерьез восприниматься не будут.Quote:
Originally Posted by Crocodile
Однако я рад, что по другим пунктам возражений нет.
Это ты уж с ними разбирайся, кто что понимает и кто кому нахамил. Или ты обиделся, что Киев законодательно не обязал татар отвечать тебе именно по-русски? В России бы из за это в кутузку, так что ли?Quote:
Originally Posted by Crocodile
Ах, если бы...Quote:
Originally Posted by Crocodile
Я предложил - бросать монетку :)
На данном этапе лучше демократии западного образца будет всё, что угодно. Демократия западного образца может существовать только, если в системе присутствуют не-демократии, исправно поставляющие ресурсы, и "западные демократические государства", которые эти ресурсы успешно присваивают.
Т.е. есть некие "уберменьши", люди первого сорта, которые могут играться в свои демократии, и есть "унтерменьши", которые живут бедно, потому что у них строй недемократический и правительство коррумпировано. В любой теории любого западногополитикап...дабола от политики присутствуют выкладки по той самой сферической демократии (по всей видимости, сидящей на полном самообеспечении). На самом деле всё несколько не так, да ты, думаю, лучше меня это знаешь.
А в случае перехода на самообеспечение (без недемократических поставщиков ресурсов), что должно меняться в механизме реализации самой демократии? Разве в этом случае обязательно движение в сторону авторитарной тирании или чего-нибудь подобного?Quote:
Originally Posted by Ramil
А ваш критерий компетентности человека? Процент его совпадения с критериями остальных? Каждый из 95% идиотов заявит о своем вхождении в TOP 5% самых компетентных, кто и что тогда должен делать?Quote:
Originally Posted by Ramil
:) Я вот не претендую даже на вхождение в 5%. Хотя, в общем-то, критерий прост - сдача публичного экзамена, например. Как для выборщиков, так и для кандидатов. Много раз уже приводили пример: для права управления автомобилем, нужно учиться, потом сдать экзамен. Чтобы управлять самолётом, нужно учиться ещё дольше, сдать экзамен, да потом ещё аттестацию ежегодную проходить, но зато, почему-то предполагается, что выбор того, кто будет управлять государством, может осуществить каждый идиот. Это всё равно, что перед тем как поставить диагноз больному, в консилиум, помимо врачей, пригласить уборщиц, грузчиков, медсестёр, электромонтёров, бухгалтерию и секретаршу, всех, кто работает в больнице.Quote:
Originally Posted by Eric C.
Это невозможный сценарий. Не буду даже упоминать тот факт, что редкая западная демократия вообще может перейти на самообеспечение из-за дефицита собственных ресурсов. Не буду так же упоминать хитрожопых политиков, которые пудрят мозги своему населению, выдавая то, что есть сейчас, за демократию. Поговорим об экономике. Современные западные демократии выросли из колониальных войн, когда шло тотальное ограбление всего остального мира. Думаю, никто спорить не будет, что западные экономики могут существовать только при наличии сравнительно недорогих ресурсов, которые поступают извне. Дешевизна обусловлена, в первую очередь тем, что нарушаются права людей, которые их извлекают. Сравните шахтёра из Великобритании с их профсоюзами, адвокатами, соц. обеспечением, мед. страховкой, лимитированным рабочим днём, высокой зарплатой и прочими правами человека, и шахтёра из Африки, который работает практически за еду по 16 часов в день. При переходе на самообеспечение, стоимость извлекаемых ресурсов, при соблюдении прав человека, станет заметно дороже, что повлечёт за собой увеличение себестоимости производства (где рабочий тоже имеет все демократические плюшки). Увеличение себестоимости производства повлечёт за собой увеличение потребительских цен, что приведёт к тому, что уровень жизни нижних классов значительно упадёт, что приведёт к росту социальной напряженности, которую будет невозможно разрешить демократическими методами. Демократия будет парализована, так как для того, чтобы обеспечить жизнедеятельность государства, необходимо будет нарушить права недовольных и таки заставить их работать. Это заколдованный круг.Quote:
Originally Posted by Eric C.
СБУ выложила якобы перехваты разговоров по мобиле(!) ГРУ-шников в Славянске.Quote:
Originally Posted by Ramil
"И требования: федерализация Украины, немедленные выборы губернаторов, не позднее 25 числа, чтобы Рада не могла бы совершать внешние займы без двух третей голосов регионов. Это принципиальное требование."
http://www.youtube.com/watch?v=xVDx-TqeWj4
http://imglink.ru/pictures/15-04-14/...f9e153343b.jpgQuote:
Originally Posted by BappaBa
Quote:
Originally Posted by Crocodile
Какая разница, что устроило бы Россию?
И почему речь о "крымчанах"?
Ощущение, будто кое-где забыли, что страна называется Украина. Которая имеет полное право (и обязана) защищать свою целостность. В том числе противодействуя проведению таких "референдумов".
Выучили умных слов, про легитимность, международное право и пр. Всюду суют не к месту пример с Косово. Забывают одну вещь. Что то что случилось в Крыму - это буквально "мы здесь за всех решили, несогласные идут нахер".
И это не издержки демократии, как кто-то выше предположил. Так в цивилизованном мире дела не делаются.
Пусть на суперлегитимном референдуме 50 % скажут "за". Хоть все 80.