Thread: Разные мысли и соображения вокруг событий в Украине

Originally Posted by Crocodile

экспертном мнении Киры Муратовой

Рамиль, подожди, не веселись, дай поговорить.

Originally Posted by Crocodile

В чём-то несогласен, но частично согласен с главным: "Зомбированию можно противостоять, анализируя вещи самостоятельно." С тобой можно поговорить о противостоянии зомбированию, основываясь на экспертном мнении Киры Муратовой, или нельзя?

Со мной? Это вряд ли. Я абсолютно не понимаю психологию людей, поддающихся "зомбированию", вступающих в различные религиозные культы. Jonestown, Waco, the Farm и многие др.

Ну, вот Кира Муратова выступает как эксперт по монтажу и говорит следующее:

Я хорошо разбираюсь в монтаже. Российские каналы использовали часть кадра со снайпером, стреляющим в одну сторону, а украинские — с тем же снайпером, палящим в другую. Я видела кадр целиком: видно, как снайпер лежит и, постреляв в одну сторону, с неудобством поворачивается и стреляет в противоборствующую сторону.

Как ты считаешь, мог ли снайпер быть из подразделения Беркут?

Originally Posted by Crocodile

Как ты считаешь, мог ли снайпер быть из подразделения Беркут?

На Майдане были как снайперы, так и контр-снайперы. Запись радиопереговоров Беркута свидетельствует, что по снайперам велась работа. Так как снайперов было как минимум 4, то в зоне перекрестного огня контрснайпер вполне мог вести огонь по нескольким направлениям. Более того, снайперы, которые стреляли по толпе, находились в окнах или на крышах домов, так что вряд ли могли попасть в кадр. Кроме того, я не верю, что в один кадр могли уместиться как сам снайпер, так и цель, в которую он стрелял, особенно если эти цели находились в разных сторонах. Так что одно из двух: либо Кира Муратова не очень-то хорошо разбирается в монтаже, либо сочиняет. С творческими людьми такое бывает, что человек начинает верить своему воображению больше чем реальности.

@SergeMak
Ты всё правильно говоришь, я не спорю. Я пытаюсь у Лампады добиться какого-то осмысленного ответа. Вот, она размещает интервью и говорит, что согласна с Кирой Муратовой. Я просто пытаюсь понять точку зрения Лампады, не более того. В том виде, в каком мы видим интервью, Кира Муратова мягко, стараясь сделать книксен в обе стороны, принимает точку зрения противоположную "новому/временному правительству" Украины. Ибо вся "революционная решимость и необходимость" напрямую вытекали из действий "снайпера Беркута", стрелявшего по майдановцам. Если Кира Муратова права, в чём Лампада уже согласилась, тогда снайпер провоцировал обе стороны на столкновения, а значит не было той самой революционной необходимости, не было нужды в люстрациях силовых структур, в том, чтобы заставлять Беркут просить прощения у народа на коленях и т.п. А главное - не было необходимости в санкциях ЕС. Вот всё это мне и хотелось постепенно вытащить из Лампады простыми вопросами... А тут приходишь ты и усложняешь картину мира, сводя на нет все соображения Киры Муратовой, призывающей противостоять зомбированию и анализировать вещи самостоятельно.

Сорри, что смешал все планы, как известно, энтропия растет пропорционально 4-ой степени количества элементов-участников системы, так что я не виноват - это все термодинамика...

Ну, над пролитым молоком не плачут. Хотя, что-то мне подсказывает, что процесс вряд ли успешно завершился бы за полиномиальное время.

Я заходил на разные источники, старался читать разные позиции, просмотрел много видео сюжетов. И я в полной мере осознаю, что как бы я не старался, но в основе своей я читал русскоязычные статьи, и смотрел видео, где присутствовал русский перевод. И это происходило не по той причине, что я не хотел, а причина тому, банальный языковой барьер.
Но прочтённый мной материал, а также разговоры с людьми, которые в недавнем прошлом мигрировали из Украины, в полной мере достаточены для того, чтобы у меня сложилось достаточно устойчивая точка зрения, об обсуждаемой проблеме, в такой узкой связке, как взаимоотношения Россия – Украина, но не достаточен, чтобы понять позицию европейских стран и США.
Совершено не вызывает сомнение то, что Украина, собственно к примеру как Россия, являются страной в которых достаточно много больших групп людей объединённых определёнными обстоятельствами, будь то национальная принадлежность, религия, или какие-либо другие убеждения. И так уж исторически случилось, что применительно к национальной принадлежности можно выделить две достаточно большие группы, которые, не вдаваясь в подробности, позиционируют себя как Украинцы и Русские. Так получилось, это факт, этого невозможно отрицать, они ГРАЖДАНЕ одной страны. И совершенно логичным обстоятельством вытекающим отсюда является то, что в своих правах и обязанностях они равны. И так было достаточно долго. Данные люди (в принципе речь тут идёт не только о Русских и Украинцах) жили в СВОЕЙ стране, как и в других странах они влюблялись, женились, работали, отдыхали, и всё всех устраивало, и абсолютное большинство не испытывали ненависти друг к другу.

Но всё было бы хорошо, если бы не было так плохо. Как многие уже говорят, что Украине не повезло с людьми, которые стояли во главе их государства. В течении многих лет уровень жизни в стране начал качественно падать, и это стали ощущать многие. И совершенно естественно люди начали искать виновных. В свою очередь люди стоящие у власти, тоже в полной мере это осознавали, в том числе и свою ответственность за это ухудшение и то, что если не принять меры, то рано или поздно ниточка приведёт к ним. И на мой взгляд ими было принято решение, чтобы отвести подозрения от себя, путём не хитрых манипуляций, натравить одну часть общества на другую. И как мы видим, им это очень хорошо удалось. Если сильно упростить ситуацию, к примеру, можем получить, что одна часть общества совершенно искренне считает, что во всех бедах виновата русскоязычная часть населения, и что корень проблем лежит в наличии русского языка на территории Украины, а другая часть считает, что корень проблем от бездельников украинцев, преимущественно расположенных в западных частях Украины, и это вера не менее искренняя. Конечно, есть и другие нюансы, но их качественный анализ принципиальной роли не играет, и на общую суть не влияет.
И само собой разумеется, это было опасное занятие и не могло продолжаться вечно. Если людям долго внушать ненависть друг к другу, то, в конце концов, они будут ненавидеть друг друга. В итоге это привело достаточно большому конфликту, который необходимо было гасить и искать пути выхода. Но на фоне всего этого безобразия, в момент наивысшего обострения, выходят из тени внешние силы, которые достаточно открыто, не только не пытались гасить конфликт, но наоборот еще больше расшатывали и так довольно не спокойную ситуацию, чтобы в последствии решить свои сугубо личные интересы. Условно разделим эти внешние силы на западные и восточные, и намеренно не будем сужать их до каких-то определённых стран, а уж тем более до определённых личностей.

Уже достаточно ясно видно, что на Украине нету сил способных мирным путём выйти из этого хаоса, поэтому пока внешние силы не договорятся между собой, ситуация будет только ухудшаться. Совершенно же очевидно, что для прагматичных западных сил Украина не представляет не какого экономического интереса, более того я думаю, что большинство прагматичных Европейцев осознают, что от тесной экономической интеграции с Украиной их уровень жизни будет несомненно ухудшаться, в виду больших проблем последней. И уж совершенно глупо полагать, что западные силы будут помогать в ущерб своим экономическим интересам. А если для западных сил дело не в экономических интересах, то будет справедливо предположить в вопрос лежит в военно-стратегической плоскости, то есть, в получение более выгодных в военном плане позиций. При такой постановке вопроса, восточным силам нечего не остаётся, кроме как активно противостоять этому, делая это абсолютно теми же методами, что и «деловые партнёры».

Для украинцев сейчас жизненно необходимо осознать, что тот путь, на который они встали, это путь в пустоту, который уже привёл к некоторым необратимым последствиям. Им жизненно необходимо понять, ненавидя и убивая друг друга, они из данного кризиса не смогут выбраться. Именно им следует остановиться, успокоиться и осознать то, что происходит в стране, потому как внешние силы всё прекрасно понимают, а Украина для них просто площадка для выяснения отношений. Им следует осознать, что ненависть которую они испытывают друг к друг, это искусственно навязанная ненависть, которую сейчас так рьяно поддерживают внешние силы.
Тем людям, которое пришли к власти на Украине, если они действительно патриоты своей страны, а не мелкие нацисты, следует двигаться в направлении объединения людей путём поиска компромиссных решений и не пытаться силой подчинить несогласных, и уж тем более не выходить на путь террора граждан собственной страны. Этим людям надо совершенно четко понимать, что ни одна страна мира не будет им помогать в ущерб собственным интересам, и что именно им и не кому другом придётся кропотливо и с большими усилиями строить своё будущее. Им стоит понимать, что западные силы «помогают» им исключительно с целью ослабления восточных сил, что собственно справедливо и в обратном направлении.

I read that as part of the sanctions against Russia, they block Mastercard and Visa transactions for all customers of Bank Rossiya.

That seems to me like the most serious sanctions yet, because regular people are affected, at home, in Russia. Not sure how big / commonly used in Russia.

I guess, if anything else happens, they'll consider blocking Mastercard and Visa across all Russia. This is the approach they used against Wikileaks, Julian Assange etc.

However, this will cost money, for Visa / Mastercard. It's one thing to block an individual (Assange) and quite another to block a whole country - lost profits.

• How common is it for people in Russia to have Visa / Mastercard....? I have heard that a lot of people just don't have it.
• Do people mostly have debit card (just withdraws the sum from your bank account) or credit cards (you spend money you don't actually have, and pay it later)
• Would you consider it a serious problem if you couldn't use your Visa / Mastercard.

I wanted to pay for a service in Russia a while back, and it was EXTREMELY hard because you could not pay with any payment methods that are available to me (Mastercard, Visa, Paypal). WebMoney is blocked in UK and it took me a very long time to set up an account pretending to be in another country. Maybe Russia can set up it's own Visa alternative, or people will use bitcoin.

How common is it for people in Russia to have Visa / Mastercard....? I have heard that a lot of people just don't have it.

99% of companies that pay salary legally pay it on debet cards issued by V/M

Do people mostly have debit card (just withdraws the sum from your bank account) or credit cards (you spend money you don't actually have, and pay it later)

Mostly debet. Some with overdraft.

Would you consider it a serious problem if you couldn't use your Visa / Mastercard.

I consider it a huge win.

Hanna, I am so glad that these sanctions occur. At last we can say "get lost!" to our "western partners", build our own clearing system, turn to payments in rubles only, becoming more oriented to Asian markets. These steps can cause collapse of the US dollar. Thank God, it happens! Yahoo!

Would you consider it a serious problem if you couldn't use your Visa / Mastercard.

Hanna, if it's really necessary, I'm ready to donate my own $1000 to ruin American economy. As a payment for their "services". So any steps in this direction are excellent, even if they produce some temporary troubles.

Haha, guys, your message is clear!

I hate Visa and Mastercard too, but unfortunately I can't live a normal life without using them.

YES! Russia should build its own payment system and also market it outside Russia's borders - ex Soviet area and then EU. People would try it, no doubt!

Seriously, I know many people with considerably less radical political views than me who HATE Visa / Mastercard and would use almost anything else.

I am a huge bitcoin fan, partly for that reason.

It's outrageous to use it for sanctions - shows it's just a tool in the hands of the USA.

I have a comment to the Russsians here:

Norway has a lot of oil and gas too. They have a sort of vague notion of solidarity / idealistic ideas, and a strong state (sort of like 1/3 of what the Soviet Union was).

Most of the oil and gas money goes to the state, essentially they have no "oligarchs". The people benefit from the oil/gas.

The state there is not corrupt and uses the oil money to achieve good things. They make long term investments in the future of the country with this money, and they know the oil will eventually dry up.

If they were in the situation that Russia is in now, i.e. economic sanctions, they would take oil and gas money and create their own Mastercard! No doubt about it.

Of course, Norway is too small a country. They could never achieve anything on their own. But Russia can!

I really hope this serves as a catalyst for a Mastercard / Visa alternative that doesn't discriminate and isn't used as a political tool. Do it Russians, please!

And good on Putin that he's switching banks for his salary, to Rossiya Bank.

And what's with the expression "Western partners"? It sounds more silly every day. Anyone who treats you like that is not a "partner". I smell some PR strategy or whatever it could be behind this phony expression.

Amazing thread about sanctions against Obama and other American officials: Санкции против Обамы и США
Ordinary Russian people and businessmen prohibit Obama from entering their shops, offices, houses etc or using their things. There are hundreds of such statements and it's growing every minute.

Есть такая особенность, что спустя некоторое время становиться проще осознать некоторые события, которые имели место быть в прошлом. Отчасти это становиться возможным благодаря накоплению информации, связанной с этими событиями. Отчасти, благодаря более спокойному и трезвому взгляду, который был весьма ограничен в условиях массированного нагнетания ситуации.

В принципе уже сейчас можно пробовать, по мере своих возможностей, делать какие-либо выводы.

Для начала хотелось бы рассмотреть ситуацию вокруг СМИ (средств массовой информации). Собственно ни для кого не является тайной о чрезвычайно огромных возможностях СМИ по формированию общественного мнения, и это справедливо совершенно для любой страны. И было бы очень опрометчиво полагать что люди, в руках которых сосредоточена власть, не возьмут под контроль столь важный инструмент, который настолько безотказно работает. При этом надо всегда помнить, что реальная власть в стране не всегда сосредоточена в руках официальных лиц. Также следует отметить, что если в стране власть не имеет монопольный характер, то обязательно возникнут альтернативные СМИ, которые без сомнения будут также под контролем тех лиц, которыми они создавались, и стоять исключительно на стороне их интересов.
Следует чётко понимать, что не бывает независимых СМИ, это миф, который поддерживается теми, кто контролирует эти СМИ. Официальные власти контролируют СМИ посредством административных ресурсов, все оставшиеся СМИ контролируются, как это банально бы не звучало, посредством финансовых ресурсов. Если кто-нибудь начинает говорить что в его стране СМИ независимы, то он либо провокатор, либо человек с ограниченными умственными способностями.

Для примера можно привести Северною Корею, где власть носит монопольный характер, и где совершенно бесполезно искать альтернативные СМИ. Северокорейские СМИ являются провластными, зависят от власти, и служат исключительно интересам официальной власти.

Что касается России, вопреки расхожему мнению среди людей, которые не живут в России, у нас есть как проправительственные, так и альтернативные СМИ. Поэтому было бы ложью утверждать, что мы в России не имеем доступ к противоположным точкам зрения вокруг определённых событий. Но опять же повторюсь, что первые, что вторые СМИ являются зависимыми, и они не ставят перед собой цель донести сухую правду, а совсем наоборот, единственной целью для них является искажения информации таким образом, чтобы в обществе формировались те мнения, которые будут выгодны для них. В это ситуации не бывает исключений, и не предвидится, как в России, так и в других странах мира, ЭТО НУЖНО ОСОЗНАТЬ И ПРИНЯТЬ КАК ДАННОСТЬ.

Исходя из действий людей, которые пришли к власти на Украине, можно сделать выводы, что они это прекрасно осознают и понимают. На фоне информационной войны (причём войны не с Россией, а по большей части со своими гражданами), мы можем наблюдать последовательные шаги, направленные на изоляцию граждан (причём граждан не России, а по большей части своих граждан) от информации из других источников, имеющих отличающеюся точку зрения, что в свою очередь подрывает способность граждан Украины к адекватному анализу ситуации. Их примеру поспешила присоединиться и другая страна (кто следит за ситуацией, тот знает), которая совершенно также ущемляет в правах исключительно только своих граждан.

Я и все мои знакомые в полной мере осознают, что не бывает независимых СМИ. И в связи этим, уважаемые форумчане, мне интересно узнать Ваше мнение по двум вопросам:

1.Считаете ли вы, что в вашей стране есть независимые СМИ?

2.С учётом происходящего на Украине, можно ли говорить о правдивости СМИ в этой стране?

Считаете ли вы, что в вашей стране есть независимые СМИ?

Ну, ты сам, собственно, всё расписал. Кто за девушку платит, то её и танцует. Независимые СМИ возможны не в стране, а в теории. На сегодняшний день, мне известно только одно, относительно независимое СМИ - википедия. Оно финансово независимо ровно настолько, насколько обычные пользователи согласны перечислять туда свои деньги. Но, что мы видим на примере википедии? Разделы на разных языках зачастую освещают те же события, делая акценты на разных аспектах. Кроме того, наличие ссылок (=викификация) - это прекрасно, но ведь выборка ссылок - это чистой воды субъективная интерпретация. И это при возможности дискуссии в процессе написания статьи, а ведь новостные СМИ такой роскоши лишены - информация должна быть подана быстро. В сухом остатке, независимое вики-СМИ, в котором обычные пользователи могут выложить любой материал, возможно ещё имеет какое-то право называться независимым, но главная загвоздка в том, что 100% "независимость" отнюдь не подразумевает 100% "объективность". А ведь именно на этот крючок мы, по идее, и должны клюнуть, разве не так?

Сегодня, прям, вечер откровений...
А, впрочем, если уж разбираться, давайте порассуждаем о таком понятии как "объективность" - что это слово вообще означает, и каким образом чья-то точка зрения может считаться объективной.
По моему глубокому убеждению, "объективный взгляд" - это такой взгляд, который максимально близко приближен к моему собственному взгляду. Любая противоречащая информация вызывает, как это, а, вот - когнитивный диссонанс, и отторгается.
Откуда же берётся моя личная точка зрения? Там, где уровень моей экспертизы недостаточен - всё из тех же СМИ. Правда, чтобы не вызвать того самого когнитивного диссонанса, вновь поступающая информация должна базироваться на ранее утверждённых предпосылках. И так этот клубок можно разматывать до самого детства, до основных аксиом.
О чём этоя всё? А, вот о чём - нет никакой объективности, а если подумать - то и быть не может. Мы всего лишь можем выбрать, какого сорта лапшу мы предпочитаем на уши.

<КО mode on>

Объективность прессы математически абсолютной быть не может. Практически она складывается из 1. нравственных устоев общества (уровня терпимости к очевидной недобросовестности) и журналистской этики; 2. работающего законодательства, осложняющего давление на прессу; 3. наличие системы конкурирующих политических сил.

В Украине практически отсутствует только второй пункт. В России - все три.

<КО mode off>

Про нравственные устои и журналистскую этику - повеселил. Впрочем, это даже не применительно конкретно к Украине, а вообще.
В моём понимании журналистской этики не существует и вовсе, а нравственные устои в наше время формируются самими СМИ.
Имея желание и ресурсы, я могу привить обществу абсолютно любые нравственные устои. Каннибализм, педофилия, пытки подозреваемых в преступлениях, этнические чистки, концлагеря - всё что угодно может считаться нравственным.
Насчёт законодательства и давления на прессу - зачем давить на шлюху? Ей надо просто заплатить. Собственно, шлюха даже честнее журналиста в этом плане.
Что же до конкурирующих сил - ну, до Украины с богатым охлократическим опытом, России, конечно, далеко. Всё же, политическая конкуренция присутствует. Вопрос ведь в том, что понимать под конкуренцией - спорить на тему, кому лучше продаться, или спорить на тему, кого лучше купить. По второму вопросу политические битвы ведутся весьма ожесточённые. Правда, их не видно на первый взгляд охлократа, потому что там спорят серьёзные люди, и по телевидению их споры обычно не освещаются.

Я и говорю, что в России этого сейчас нет. Такие гуманитарные вещи, как этика или честь обычно существуют, пока их признает, уважает и считается с ними устойчивое большинство. Если нет - на нет и суда нет. Каждому по вере его.