Thread: Офтапик от путинской темы

Я ровесник Скорпио, но родился и жил долгое время на периферии, в небольшом городе на 250 тысяч жителей. Родители - служащие среднего звена. Продуктов было достаточно много до прихода Горбачева. Был дефицит, не спорю, бегали за финским сервелатом, венгерским горошком, бананами (которые у нас продавались зелеными, нужно было месяц или более ждать пока они пожелтеют). На колбасу и масло были талоны, не помню нормы, но нам хватало. Хорошо помню одну вещь - докторская колбаса по талонам была дешевая - по 2 рубля 40 копеек (по ГОСТу делалось, качество выше теперешнего, который по ТУ делают). Если не хватало колбасы по талонам, то родители покупали копчёную колбасу в коопторге - кооперативном магазине, где этой колбасы было навалом и без талонов, но по 10-12 рублей. На рынке продовольствие было любое - мясо, рыба, овощи, фрукты, но цены по сравнению с магазинными в несколько раз выше. Именно это забывают хулители советской жизни. В магазинах были проблемы с товаром, но дёшево (поэтому давали по талонам, чтобы всем хватило), а на рынке было всё, но дороже. Серьёзные проблемы с продовольствием начались только в самом конце 80-х и начале 90-х, которые возникли не от советской власти, а от неправильной экономической политики (в частности разрешили обналичивать безнальные деньги предприятий и началась жуткая инфляция) и плохой рыночной коньюктуры на нефть.

Насчет того, что советская власть - рекордсмен по уничтожению русских людей, Мишо не прав. Гитлера превзойти никто не сможет. Да и упоминают обычно преступления Сталина, забывая, что люди хорошо зажили после Сталина при той же советской власти: репрессий не было, продовольствия хватало, медицина и образование были бесплатные и дешевые, квартиры выдавались бесплатно (хотя и приходилось ждать лет 15-20). Советую любителям истории вспомнить 1930-е годы в США (Великая депрессия), Германии (приход Гитлера), Британии (колониальный гнёт), Франции (колониальный гнёт), Испании (Франко и его фалангисты), Италии (Муссолини и фашизм), Румынии (Антонеску), Венгрии (Хорти), Польши (разрушение православных храмов и ополячивание украинцев) и т.д. Почти каждая "цивилизованная" страна имеет в своем шкафу скелет, который лучше не показывать. СССР не исключение, но хаять всё советское общество за ошибки начальной поры? Кстати, за время сталинских репрессий было приговорено к расстрелу несколько сот тысяч человек, в основном, в 1937-38 году. Значительная масса репрессированных была из высших эшелонов самой советской власти, шла внутрипартийная война. Есть масса литературы по этому поводу, советую почитать http://www.contr-tv.ru/common/2451/

Originally Posted by Fantomaks

Кстати, за время сталинских репрессий было приговорено к расстрелу несколько сот тысяч человек, в основном, в 1937-38 году. Значительная масса репрессированных была из высших эшелонов самой советской власти, шла внутрипартийная война.

Вся штука в том, что для "невысших эшелонов" эта война началась намного раньше. И в частности включала голодомор, как следствие коллективизации. Ну и массовые расстрелы тоже. Просто "высшие эшелоны" к сожалению запомнили только 37-38 года именно потому, что это дошло и до них.

Против же логики "а при Брежневе мы ели" мне по существу возразить нечего, кроме того, что для той стабильности потребовалось сначало умертвить миллионы людей от голода. Оставшиеся, и уже не имеющие ничего против новой власти, действительно ели. Но стоит ли этим так гордиться?

Интересно знать, попросил ли кто-нибудь прощения у пострадавших от ленинского террора и сталинских репрессий, у Венгрии - за танки на улицах, у Польши - за Катунь и т. п.? Или по крайней мере было ли официальное осуждение этих расправ над невинными беззащитными людьми? Или всё по принципу "я не я и хата не моя", "меня тут не стояло" и т. п.? Ничего об этом не нагугливается.
Германия и Япония как-то постоянно извиняются и, кажется, Германия до сих пор платит всем, кто предъяляет счёт.

Originally Posted by Lampada

Интересно знать, попросил ли кто-нибудь прощения у пострадавших от ленинского террора и сталинских репрессий, у Венгрии - за танки на улицах, у Польши - за Катунь и т. п.? Или по крайней мере было ли официальное осуждение этих расправ над невинными беззащитными людьми? Или всё по принципу "я не я и хата не моя", "меня тут не стояло" и т. п.? Ничего об этом не нагугливается.
Германия и Япония как-то постоянно извиняются и, кажется, Германия до сих пор платит всем, кто предъяляет счёт.

Вообще-то, по большей части перечисленных пунктов прощение просили, и не раз.
Например, сталинские репрессии: разве 20-й и 22-й партсъезды их не осуждали? Насчет Венгрии: по-моему, свой последний визит в эту страну Путин как раз и начал с извинений? (А вот венгры за ту массовую бойню, которая и вынудила ввести танки, как-то извиняться не собираются.)
А "Катунь" -- это, как я понимаю, "Катынь"? Вообще-то, за нее еще последний съезд депутатов ВС СССР извинялся. При том, что до сих пор достоверно неизвестно, кто там расстрелял большинство поляков.

А Германия и Япония и должны извиняться: они агрессоры.

Originally Posted by mishau_

scorpio от того что нечего возразить стали цепляться к словам. Мне с вами скучно. Говорите явно о том, чего не знаете. И цепляетесь к моим опечаткам при этом. Я замечу, что "закончили строить" не означает "достроили" и если больницу закончили строить в 85-м, это не значит что она была достроена полностью. Если вам это не нравится, то читайте "бросили строить".

Извините, но за то, что вы так туманно выражаете свои мысли, я ответственности не несу. По мне, "кончили строить" и "забросили строительство" -- совершенно разные вещи.

Originally Posted by mishau_

Вы очень невнимательны, к мысли, но внимательны к опечаткам, потому что, как мне кажется, склонны слушать и читать только самого себя. И разговор у нас, главным образом не о Гайдаре, а о Путине.

Разговор начался с Гайдара, а упорно перевести его на Путина пытаетесь вы. А мне более интересен Гайдар: если ситуацию при Путине и Медведеве каждый может увидеть своими глазами, то про то, что творилось при Гайдаре, многие успели подзабыть. Вот я и пытаюсь напомнить.

scorpio, что вы понимаете в логике?

Будучи программистом и компьютерщиком по профессии, я немножко в ней разбираюсь.

С чего вы решили, что общество ошибалось тогда, а не сейчас?

С того, что при Гайдаре ожидания общества оказались совершенно неудовлетворенными. Сейчас же они удовлетворены в намного большей степени. Это и есть критерий успешной политики.

А может общество ошиболсь в 17 году, когда стало уничтодать церкви и расстреливать попов? <skip>

Ну, и какое отношение 17-й год и попы имеют к теме дискуссии?

[quote:vchk9lgy]
Ну что тут скажешь -- про палево см. выше. А молоко тут при чем?

А при том, что по вилом молока сейчас продают всякое дерьмо - это несомненно достижение Утипутина.[/quote:vchk9lgy]

Очередное голосновное утверждение?

Да ничего не было построено. Недостроенная больница и две высотки в вашем же районе вас не убеждают.

Оставим пока вопрос о том, достроено ли это все, или не достроено: в Интернете я не нашел точных ссылок.
Но вот интересно: как это пара недостроенных зданий в районе, где за это время была построена еще сотня-другая домов, могут убедить меня в том, что "ничего не было построено"! Вам самому не смешно?

Скажите сколько новых школ и поликлиник было построено в вашем районе за период 80-90? А если уж сравнить ельцинским периодом, то это вообще ничто.

У меня нет точной статистики, но есть воспоминания.
Например, непосредственно рядом с моим домом были построены школа и дестский сад (на пустыре, где до этого были голубятни и ржавые гаражи). А по другую сторону улицы, у кольца, еще одну школу построили, на пригорке. Итого: 2 школы и детский сад менее 5 минут ходьбы от моего дома. (Все это построено после 1980 и задолго до конца перестройки.) По-моему, вполне репрезентативно.

Начиная с Гайдара магазины стали появились на каждом углу. Кафе и рестораны. Частные поликлиники. Про жилые дома лучше помолчать. Почти все недострои были достроены, аварийные дома снесены и на их месте появились новые.

Все это, увы, началось отнюдь не с Гайдара, а существенно позже. Я точно помню, когда в Москве стали появляться все эти мини-магазинчики: в 1995-96 годах. И это, в основном, заслуга Лужкова и московских властей. Так же, как и то, что в Москве начался бум жилищного строительства.
(Насчет "снесенных аварийных домов" -- ну, расскажите это все хотя б питерцам, не говоря уж о жителях городов поменьше. Специально напоминаю: в Питере Гайдар тоже был, скажем так. Но вот в Питере не было Лужкова, а заместо него был Собчак. Почувствуйте разницу.)

А что касается заботы, что можно сказать следующее: талоны на продукты - лучшее проявление такой "заботы".

Скажите за них спасибо Горбачеву. Хотя неизвестно, что лучше: доступные продукты по талонам, или недоступные -- без талонов.

Советская власть - рекордсмен по уничтожению русских, по уничтожению православных священников, по уничтожению церквей и храмов. Это и есть забота о людях.

Вообще-то, Гитлер немного больше людей уничтожил. Учите историю.
А по демографическим последствиям для страны ельцинизм как-то очень сильно напоминает гитлеризм.

Ну что ж, смотрите как выглядели русские дети после заботы о них советской власти...

А мы что, спорим о 20-х годах прошлого века? Или все-таки 80-х и 90-х? Или это очередной перевод стрелок на другую тему?

Originally Posted by Scorpio

Originally Posted by Lampada

Интересно знать, попросил ли кто-нибудь прощения у пострадавших от ленинского террора и сталинских репрессий, у Венгрии - за танки на улицах, у Польши - за Катунь и т. п.? Или по крайней мере было ли официальное осуждение этих расправ над невинными беззащитными людьми? Или всё по принципу "я не я и хата не моя", "меня тут не стояло" и т. п.? Ничего об этом не нагугливается.
Германия и Япония как-то постоянно извиняются и, кажется, Германия до сих пор платит всем, кто предъяляет счёт.

Вообще-то, по большей части перечисленных пунктов прощение просили, и не раз.
Например, сталинские репрессии: разве 20-й и 22-й партсъезды их не осуждали? Насчет Венгрии: по-моему, свой последний визит в эту страну Путин как раз и начал с извинений? (А вот венгры за ту массовую бойню, которая и вынудила ввести танки, как-то извиняться не собираются.)
А "Катунь" -- это, как я понимаю, "Катынь"? Вообще-то, за нее еще последний съезд депутатов ВС СССР извинялся. При том, что до сих пор достоверно неизвестно, кто там расстрелял большинство поляков.

А Германия и Япония и должны извиняться: они агрессоры.

Понятно. Никто и никогда не был компенсирован и персонально не был отмечен, как жертва несправедливости. Не думаю, чтобы реабилитированных, потерявших здоровье, посылали в санатории или помогали с жильем или трудоустройством. А их дети/внуки тоже никаких преимуществ не имели и не имеют. По крайней мере, американские индейцы налогов не должны платить и могут открывать весьма доходные казино на своих территориях.

Вся штука в том, что для "невысших эшелонов" эта война началась намного раньше. И в частности включала голодомор, как следствие коллективизации.

Крокодил, Голод не был следствием коллективизации, голод был следствием перегибов на местах. Вот у вас много говорят о голоде в 30-х на Украине. А вы слышали про голод в 90-х на Украине? Не слышали? Моя бывшая подруга из Чернигова, она рассказывала, как её семья (отец военный летчик) выжила только за счет приусадебного участка. Ели одну картошку с макаронами, денег не было, работы не было. Такой вот Голодомор... Вообще, рассказывала ужасы про то, что происходило на Украине, возмущалась, что их Россия бросила. На мои фразы, что, дескать, сами проголосовали за независимость, только неприлично ругалась.

Ну и массовые расстрелы тоже. Просто "высшие эшелоны" к сожалению запомнили только 37-38 года именно потому, что это дошло и до них.

Массовые расстрелы были только во время войны и подавления восстаний. В мирное время никаких массовых расстрелов не было. Были расстрелы по суду. Всего с 1921 по 1953 год приговорено около 600-800 тысяч человек, причем некоторым расстрел заменили лагерями. Никаких мифических миллионов расстреляных не было.

Против же логики "а при Брежневе мы ели" мне по существу возразить нечего, кроме того, что для той стабильности потребовалось сначало умертвить миллионы людей от голода. Оставшиеся, и уже не имеющие ничего против новой власти, действительно ели. Но стоит ли этим так гордиться?

Не надо связывать несвязываемые вещи. Никто миллионы от голода не умертвлял ради стабильности. Это глупость, как насчет "миллионов", так и насчет "стабильности". Вообще, почитайте что-нибудь кроме бандеровских изданий, может, прояснится в мозгу. А то мы тоже можем сказать, что белые колонисты убили миллионы индейцев от голода, болезней, войн. А вот теперь оставшиеся хорошо живут, и стоит ли гордиться, что ты там живешь?

Еще в тему об кошмарах голодных советских времен. В LJ-сообщество back_in_ussr человек пишет:

Всюду была жизнь. Скромная, признаюсь, но бабуси на рынке далеко за пределами кольцевой автодороги торговали семечками и солеными огурцами, в магазинах был черный, бородинский и белый хлеб, селедка почти всегда. Еще в магазинах продавали фруктовые соки (томатный - 10 копеек, самым шиком считался мандариновый, он был дорогим - 28 копеек) и молочный коктейль (а ля milk shake).

На далекой, забытой степной железнодорожной станции где-то между Курском и Азовом продавали мясо в горшочках, с черносливом и чесноком, по рублю за горшочек, покрытый сверху запеченной корочкой. Это был 1966 год. И еще примерно 1975.

В станице Малореченской (Крым) в 1967 году наливали хорошее красное вино за 15 копеек стакан, торговали сыром и овощами. В столовых отдыхающих кормили пельменями и люля-кебаб. То же самое имело место быть и значительно позже ( в 1975 и 1976 годах)

В Абхазии в Новом Афоне в 1968 году жарили вкусные шашлыки, а от люля-кебаб я отказывался, будучи пресыщен изобилием.

В 1969 году у черта на куличках, кажется в Уфе были очень вкусные "пирожки с котлетами" за 6 (может быть 16?) копеек, ими меня угощала бабушка.

В 1969 году в Нижнем Новгороде мы гуляли по улицам с отцом (пароходик стоял часов шесть у причала), зашли в случайную столовую и я до сих пор помню вкус того борща. На второе были котлеты.

Даже в 1984 году в городе Фрунзе на улице кормили изумительным пловом за 35 копеек порция, и супом, который назывался Шурпа-Чурбан (если не ошибаюсь).

В 1987 году в Алма-Ате можно было купить нечто, зажаренное на мангале из кусочков саксаула, правда дороже - по рубль с чем-то. И плов был хорош.

Про Грузию я лучше умолчу. Это вечное страдание для гурмана. А для меня - в немыслимой степени, потому что у меня в Тбилиси жила любимая женщина. Армянка, разборки народов Кавказа, которых у меня в крови всех понемногу оставим за кадром.

В Ярославле в "голодные" годы (около 71-го) соседка угощала меня уткой в чесночном соусе и тефтелями со шкварками. Мой дед был из этих мест, а соседка, грустная еврейская женщина с большой душой пыталась распространять добро.

В степи, где-то между Ульяновском и Уфой, году в 89 в рабочей столовой (там останавливались водители самосвалов) пролетариат кормили неплохой солянкой и тушеным мясом с подливкой и картофельным пюре. И не только пролетариат. Водители фыркали - то маслин недоложили, то сметана жидкая. А мне, москвичу, показалось, что вкуснее этого супа я никогда в жизни ничего не ел.

Ну, там намного больше. Читать:
http://community.livejournal.com/back_i ... 36286.html

P.S.: только не стоит читать это на голодный желудок! Мне вот работать надо -- а думаю о плове и утке в чесночном соусе.

Интересно знать, попросил ли кто-нибудь прощения у пострадавших от ленинского террора и сталинских репрессий, у Венгрии - за танки на улицах, у Польши - за Катунь и т. п.? Или по крайней мере было ли официальное осуждение этих расправ над невинными беззащитными людьми?

От сталинского террора пострадали в основном сами большевики, Сталин поменял всё руководство страной сверху донизу. Про Венгрию я советую вам, Лампада, почитать в интернете, очень поучительная история. Там произошло массовое антикоммунистическое восстание, в ходе которого зверски убивались венгерские коммунисты и члены их семей. Советские войска были введены после того, как в стране началась вакханалия мародерства и убийств. Чтобы вы осознали масштабы, приведу статистику: за время этих событий было убито 2400 венгров и 600 советских солдат, причем среди убитых венгров было очень много коммунистов с семьями, думаю, не меньше половины. Теперь посмотрите на наши потери! 600 вооруженных солдат! Это потери против "невинных беззащитных людей"? Ага! И давайте сравним с событиями девятилетней давности, когда были убиты несколько тысяч гражданских сербов в Белграде. Кто-нибудь из убийц, например, Солана или Клинтон, высказал официальное осуждение своих действий? Под шумок бомбёжек несколько сот сербов и русских были разрезаны албанцами на органы, как об этом пишет Карла дель Понте. Кто-нибудь поднимает на Западе этот вопрос? Нет! Всех интересуют события 50-летней давности, про которые никто толком не читает, но все желают осуждать страшный СССР! А сегодняшние преступления в Ираке, Афганистане, Гуантанамо можно забыть, ведь 70 лет назад то ли русские, то ли немцы расстреляли польских дезертиров под Катынью. Все русские должны об этом помнить и каждому поляку выдать по миллиону евро, чтобы те не так страдали...

Германия и Япония как-то постоянно извиняются и, кажется, Германия до сих пор платит всем, кто предъяляет счёт.

Вообще, как бы мы победили Германию и Японию! Или есть другие варианты? То есть мы победили и должны постоянно за это извиняться?! Может, и евреев мы истребляли? Я чего-то не понимаю в этой дискуссии, кто кому должен платить и за что? Мы должны? Да весь мир должен на нас еще лет сто молиться, учитывая то, что мы для него сделали! Если бы нас не было, мир сейчас говорил бы на немецком, частично на японском, а половины человечества просто не было бы, они были бы расово непригодными для жизни в новом арийском мире!

По крайней мере, американские индейцы налогов не должны платить и могут открывать весьма доходные казино на своих территориях.

Вы не интересовались, какова продолжительность жизни американских индейцев, которых к тому же осталось несколько процентов от прежнего числа? Поинтересуйтесь! Конечно, через несколько сот лет геноцида они теперь могут не платить налоги и создавать в резервациях, куда их выгнали, как прокажённых, казино. Благодетели! Предлагаю срочно выделить полякам и прочим пострадавшим венграм землю на Таймыре, чтобы они могли организовать там казино. И пусть не платят налогов, мы не жадные...

... Голод не был следствием коллективизации, голод был следствием перегибов на местах. ... В мирное время никаких массовых расстрелов не было. Были расстрелы по суду.

Ну вот мне наконец-то нашелся достойный ответ.

Много жертв? - Перегибы на местах.
Много расстрелянных? - Был суд.
А почему много? - Бендеровская пропаганда.

Все справедливо и замечательно. Больше вопросов не имею.

Крокодил, а что там не так? Да, расстреливали исключительно по суду и никак иначе. Не было такого, чтобы пришёл пьяный гебешник и стал всех стрелять без разбору. Это только в дешёвых американских фильмах так показывают. В тоталитарных государствах любое деяние делается с бумажкой, иначе самому недолго загреметь под вышку. Поэтому подсчитаны все, кому вынесены расстрелы. И оказалось, что их не десятки миллионов, как нам стращали, а раз в 100 меньше.

И не следует называть кумира вашей украинской Канады Бендерой. Этот упырь назывался Степаном Бандерой. С чьей пропаганды вы сейчас и вещаете.

Originally Posted by Fantomaks

Крокодил, а что там не так?

Я попробую вкратце обьяснить, не знаю дойдет ли..

Ну представь себя на месте генерального секретаря товарища Сталина. Вот сидишь ты в тихом просторном кабинете и работаешь за огромным, покрытым сукном столом. Документов огромное количество - ведь столько нитей в государстве и всем управлять надо. За плохое исполнение - расстрел, чтобы другим неповадно было. Дисциплина нужна. Чтобы все советский народ мог спать спокойно.

И вот на стол твой ложится такая бумажка: "В СССР голод." Потому, что если не ложится, тогда расстрел тем, кто в Наркомате Внутренних Дел пытается скрыть информацию.

Твои действия?

Исходя из того, что ты самый мудрый и справедливый, полагаю тебе надо только молча сунуть эти бумажки своему секретарю вместе с краткой резолюцией - "Проверить и доложить. Виновных в перегибах наказать. И главное - еду народу вернуть."

Логично? Я ничего не переиначил? Никому мозги не промыл? Ничьей поганой пропаганды не повторил?

У меня простой вопрос: ну допустим были перегибы. Виновные возможно наказаны. Но кто-то эти самые перегибы исправил? Еду народу вернули? Если голод все-таки был, тогда получается, что не вернули. Значит что-то не так в логике обвинения в голоде только перегибы. Что-то нечестное. Неправильное. Если виноваты только перегибы, значит голод должен был быть очень временным. Максимум месяц. Ну два. Не больше. Я надеюсь, ты не считаешь это пропагандой Украинизированной Канады?

Originally Posted by Fantomaks

Крокодил, а что там не так? Да, расстреливали исключительно по суду и никак иначе. Не было такого, чтобы пришёл пьяный гебешник и стал всех стрелять без разбору.

Для справки:
Во времена Ежова существовали т.н. Особые тройки - органы внесудебного ускоренного вынесения приговоров .
В общем-то, это тоже суд, только ведь и суд Линча был судом - судили, оглашали приговор, приводили в исполнение.

В 1938, "тройки" были ликвидированы, вместо этого дела передавались т. н. "Особым совещаниям" или ОСО.
С судом в общепринятом понимании это тоже имело мало общего.


Ещё для справки:
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692 (то есть в среднем расстреливалось около 1,000 человек в день).

Историк В. Н. Земсков называет меньшее количество расстрелянных — 642.980 человек (и ещё не меньше 500.000 умерших в лагерях)[24].

Из числа расстрелянных осуждено:
Особыми тройками НКВД по «кулацкой операции» 436 тыс. чел.;
По «национальным операциям» — 247 тыс. чел.;
Военными трибуналами — 41 тыс. чел.

У тебя, дорогой Крокодил, представление о Сталине, как о Санта-Клаусе или махатме Ганди. А Сталин никогда не был Санта-Клаусом, а был человеком жёстким и жестоким, его задача была двигаться к далёким стратегическим целям, а "щепками" он мог пренебречь. Не потому что был зол, как считают многие, а потому что иначе на таком посту нельзя. Все наши добрые цари кончали одинаково, что Николай Кровавый, что Мишка Горбачёв. Они искренне хотели добра, но оба довели страну до разрухи. Жестокие же правители: Столыпин, Ленин, Сталин, Путин - неизменно выводили страну из кризисов, хотя и ценой своей, скажем так, кармы. Потому что приходилось карать, расстреливать, вешать, сажать. И это, похоже, единственный быстрый выход из серьезного кризиса.

Голод, кстати, нормальное состояние русского крестьянства, советую почитать Кара-Мурзу, он хорошо пишет, что настоящий голод в России наступал не тогда, когда рожь не уродилась, а когда лебеда не уродилась, потому что хлеб пекли с лебедой. И это было как раз в правление Николая Второго. Так что голодом в те времена никого не удивишь, и уж Сталина тем более. Точных масштабов он мог и не знать, не надо делать из него всемогущего монстра, что ему принесут, тому он и вынужден был верить, а кто из местных руководителей заинтересован в реальном описании? Никто! Поэтому напишут: "В районе есть проблемы с продовольствием, но они решаются революционным подъёмом масс и войсками НКВД". Для Сталина это всего лишь одна из тысяч проблем, которая, как ему сообщают хоть как-то решается.

В начале 30-х у Сталина еще не было того имиджа, к которому мы привыкли сейчас, и который расцветет после 1937 года. Тогда он еще не полновластный хозяин, а лишь примеривающийся к этой должности. Только что он уничтожил своего самого главного врага - Троцкого, но троцкисты занимают большую часть должностей. Многие ненавидят Сталина и всячески стараются ему навредить. Они ещё не знают в полной мере нрав Сталина и надеются его быстро сместить, заменив каким-нибудь Бухариным или Тухачевским. Не прошло и десяти лет после окончания Гражданской войны, экономика в тяжелом состоянии, сельское хозяйство нерентабельно, инженеры уехали из страны, чиновничий аппарат состоит из бездарей и раздираем клановыми войнами, ведущие страны мира отказываются признавать СССР и неохотно торгуют с ним, только за золото или натуральный продукт. Впереди маячит новая война, а Красная Армия всё ещё с устарелым оружием и стратегией. И т.д., и т.п. Поэтому думать, что Сталин всё бросит на решение одной из проблем из-за человеколюбия, не приходится. Более того, я не уверен, что ты - Крокодил, поступил на его месте иначе. Это всегда просто встать в позу и обличать далёкие времена, дескать, какие они все были тупые, а вот ужо я бы... Вот когда у тебя будет коллектив из хотя бы десяти человек, тогда и поймешь, как сложно устроено общество, и даже будучи диктатором, не всё можно сделать оптимально.

Originally Posted by Fantomaks

Голод, кстати, нормальное состояние русского крестьянства ...

Ну вот видишь, не дошло. Честно говоря, я не очень понимаю, зачем было такой длинный пост городить. Проще и честнее было бы просто привести реальное оправдание того времени: "Так им сволочам кулакам и надо. Нечего у народа на шее сидеть. Пошли бы в колхоз - да и не умерли бы с голода. А так - сами себе враги." Понимаю, сейчас это не модно вспоминать, так ведь зачем нам, лихим парням мода? Мы-то уверены, что в той ситуации мы сразу вступили бы в колхоз. И добровольно отдали бы всё своё имущество. А еще лучше было бы в спецкормушках это всё оприходовать. Глядишь - и перепадёт чего. Лес рубят - щепки летят, правда? Кто же те щепки считает?

Я так и понял, Крокодил, что ты ничего не понял. Хочешь из 2008 года понять ситуацию в 1930-м, то хотя бы думай, согласно реалиям того времени. А сидя в сытой Торонтовке, никогда ничем в жизни не управляя, легко считать себя Буддой, а остальных идиотами...

Originally Posted by Fantomaks

Я так и понял, Крокодил, что ты ничего не понял. Хочешь из 2008 года понять ситуацию в 1930-м, то хотя бы думай, согласно реалиям того времени. А сидя в сытой Торонтовке, никогда ничем в жизни не управляя, легко считать себя Буддой, а остальных идиотами...

Ну что же, после нанесённого мне видимо серьёзного оскорбления (почему же я не обиделся на Будду? даже какое-то временное просветление настало ) хочу спросить тебя прямо: ты жаждешь повторения событий? Почему-то мне трудно представить тебя 78-летним стариком, но ведь ты однозначно из нашего 2008-го понимаешь события далёких 30-х видимо намного лучше меня. Может просветишь?

Причем тут "жаждешь - не жаждешь"? Детский сад какой-то! Я пытаюсь тебе объяснить, что в мире всё достаточно сложно устроено. И что однозначные оценки характерны лишь для низкоуровневых людей, у них всё чёрное или белое. Когда начинаешь серьёзно изучать ту эпоху, то понимаешь, что события развивались не так, как пишут бульварные газеты. Я пытался тебе объяснить, но у тебя одна мысль: сволочи, сволочи, сволочи... А я такой правильный и чистый в своей Канаде...

Originally Posted by Fantomaks

Причем тут "жаждешь - не жаждешь"? Детский сад какой-то! Я пытаюсь тебе объяснить, что в мире всё достаточно сложно устроено. И что однозначные оценки характерны лишь для низкоуровневых людей, у них всё чёрное или белое. Когда начинаешь серьёзно изучать ту эпоху, то понимаешь, что события развивались не так, как пишут бульварные газеты. Я пытался тебе объяснить, но у тебя одна мысль: сволочи, сволочи, сволочи... А я такой правильный и чистый в своей Канаде...

Хм.. Опять почему-то эпитет, на этот раз в виде "правильного и чистого". Вкупе с "Буддой", я просто собой горжусь! Ты мне однако не ответил на мой вопрос. А спросил я его у тебя не из природного сволочизма, а толико из практических соображений. Ежели наше обсуждение несёт чисто теоретическую направленность, и на тему нашего форума "Политика" никаких практических проекций не имеет, тогда, за кружкой хорошего лагера, я бы с удовольствием обсудил с тобой все перепетии и противоречия того времени. В противном случае - извиняй!

Originally Posted by Lampada

Интересно знать, попросил ли кто-нибудь прощения у пострадавших от ленинского террора и сталинских репрессий, у Венгрии - за танки на улицах, у Польши - за Катунь и т. п.? Или по крайней мере было ли официальное осуждение этих расправ над невинными беззащитными людьми? Или всё по принципу "я не я и хата не моя", "меня тут не стояло" и т. п.? Ничего об этом не нагугливается.
Германия и Япония как-то постоянно извиняются и, кажется, Германия до сих пор платит всем, кто предъяляет счёт.

Заботу советской власти о гражданах страны можно вероятно обосновать такими фактами, как проведение праздничной демонстрации в центре Минска в момент заражения города чернобыльскими реактивами. Власти намерено скрыли опасность, причем сами все смылись.