Thread: Карательная психиатрия возвращается.

Originally Posted by mishau_

Но такая политика в отношении этих людей, закрывает доступ на политическую арену любым конкурентам, а также не дает возможности таким здоровым конкурентам, которые не хотели бы зависить от правящих структур. То есть в отличие от Рамиля, который, как я понял считает, что власть преследует конкурентов, потому что это плохие конкуренты, я считаю, что власть преследует любых конкурентов, чтобы остаться любыми путями.

Насчёт закрытия доступа на политическую арену:
С одной стороны (которой и ты, mishau_ придерживаешься) существует некая абстрактная идея о здоровой оппозиции власти, которая должна присутствовать в демократическом обществе.
Идея красивая, но несколько утопичная. Поясню.
В моём понимании оппозиция должна не заниматься одной лишь критикой власти, а иметь чёткую, обоснованную и реально-выполнимую политическую и экономическую программу.
Оппозиция не должна кричать, что всё плохо, она должна говорить о том, что она собирается делать с этими проблемами, причём обоснованно доказывая свою точку зрения фактами.
Наша т.н. "оппозиция" (к примеру СПС) ничего такого не имеет. Она сплошь состоит из ядовитых обвинений, критики (а иногда и откровенной клеветы) и совершенно идиотских популистских лозунгов.
В моём понимании, такие люди являются клоунами, а не политиками.
Понятно, что придя к власти, они окажутся совершенно несостоятельными, мало того, они тут же начнут драться друг с другом за кусок побольше. Хорошо писать статейки о либеральных ценностях и получать за это финансирование с Запада. Но, получив власть, что будут делать эти люди? Накормить всех одной демократией и свободой слова невозможно. Малые рейтинги партий, подобных СПС показывают их непопулярность, потому что, в основном, наша "оппозиция" выражает интересы крупного частного капитала, а не основной части населения России. И если, к примеру, на декабрьских выборах случится чудо и СПС получит большинство мы будем свидетелями повторения украинского и грузинского сценария.
Пока в нашей стране нет достойной оппозиции с нормальной и вменяемой политической программой. До тех пор, пока её не появится, думаю, о либеральных ценностях и прочих добродетелях западной цивилизации не стоит и заикаться.

Насчёт преследования конкурентов властью:
Власть, по своей сути, как я уже писал, весьма ревностно охраняет самое себя. Поэтому, преследование конкурентов - явление нормальное. Я бы даже сказал - естественное. Не секрет, что любое оппозиционное движение, существующее в настоящее время в России, получает финансирование из Европы и США, что является прямым вмешательством в наши внутренние дела со стороны этих стран. Скажу больше - враждебным актом. Приёмы, которыми пользуются при этом наши оппозиционеры, к сожалению, ничем не отличаются от приёмов действующей власти. Ведётся довольно грязная игра с обоих сторон. В таких условиях, получается, что наша оппозиция - не оппозиция, а иностранная резидентура, работающая в интересах недружественного государства. Спрашивается, а что с ними церемониться?
Я бы поддержал оппозицию (действующая власть не очень-то сильно мне нравится), если бы в нашей стране существовала нормальная оппозиция. Но её нет. Либо клоуны, либо отъявленные сволочи. В правительстве тоже не ангелы - но по крайней мере, текущая власть независима и суверенна, а в случае прихода к власти любого из оппозиционных движений, Россия свой суверенитет утратит.

Вот в том-то и дело, что на примере Ходарковского государство показало что будет с теми соотечественниками, которые финансируют политические организации. То есть государство сделало так, чтобы вместо этих "клоунов", как ты говоришь, нормальные силы не появились. А что до точки зрения ни Путин, ни "Единая Россия" не имели даже избирательных программ. И по-моему ЕР еще не имела и программу партии на моемент первых выборов.

Originally Posted by mishau_

Вот в том-то и дело, что на примере Ходарковского государство показало что будет с теми соотечественниками, которые финансируют политические организации. То есть государство сделало так, чтобы вместо этих "клоунов", как ты говоришь, нормальные силы не появились. А что до точки зрения ни Путин, ни "Единая Россия" не имели даже избирательных программ. И по-моему ЕР еще не имела и программу партии на моемент первых выборов.

Я не оправдываю ни Путина, ни ЕР. Тоже "подарочки" ещё те.
Что же до Ходорковского - нельзя лезть в политику, тем более иметь президентские амбиции, если у тебя у самого рыло в пуху. На любого серьёзного кандидата действующая власть (или конкуренты) будут оказывать сильнейшее давление. К этому надо быть готовым. Надо быть готовым к тому, что всё твоё грязное бельё раскопают и продемонстрируют общественности. Глупо было думать "авось пронесёт". Если ты отмывал деньги и уклонялся от уплаты налогов - либо сначала очисть себя от всех подозрений и сделай так, чтобы комар носа не подточил, либо не лезь вообще - закатают в асфальт (что, собственно, и произошло).
Что же до личности Ходорковского - он тоже весьма пренеприятная фигура, а что же до его политической программы - у него её так же не было.
Чем Ходорковский лучше Путина? Ничем! Зачем менять шило на мыло?

Originally Posted by Ramil

Я не оправдываю ни Путина, ни ЕР. Тоже "подарочки" ещё те.
Что же до Ходорковского - нельзя лезть в политику, тем более иметь президентские амбиции, если у тебя у самого рыло в пуху. На любого серьёзного кандидата действующая власть (или конкуренты) будут оказывать сильнейшее давление. К этому надо быть готовым. Надо быть готовым к тому, что всё твоё грязное бельё раскопают и продемонстрируют общественности. Глупо было думать "авось пронесёт". Если ты отмывал деньги и уклонялся от уплаты налогов - либо сначала очисть себя от всех подозрений и сделай так, чтобы комар носа не подточил, либо не лезь вообще - закатают в асфальт (что, собственно, и произошло).

Когда Рогозин регистрировал свою партию, он содрал устав один в один у Справедливой России. Тут уже не только комар носа не подточит, и клоп и жужелица лапки не стопчут. Однако в уставе нашли ошибки и не зарегистрировали. Ну тогда надо ДЕрегистрировать СР, так ведь? Мне такая однобокая логика не нравится.

Originally Posted by Ramil

Чем Ходорковский лучше Путина? Ничем! Зачем менять шило на мыло?

Зачем менять? Это пусть люди решают. Если есть правила, их надо выполнять. А иначе зачем они нужны эти правила?

На примере Ходорковского было показано, что будет с теми, кто ставит свои личные интересы выше государственных. Ходорковский ввязался в игру, целью которой была власть над всей страной. Он проиграл. Игра была честная. У Ходорковского были деньги и поддержка власти США, у Путина - власть.
Итоги игры "Царь горы" всем известны.
Демократия, здоровая оппозиция, свобода слова и т.д. - все это для домохозяек.
Политика - это игра для "взрослых дядей", а не для людей, которые лезут в нее без мощной поддержки со стороны. Таких и в психушку упрячут и никто не заметит.

Для начала нужно стать взрослым человеком и понять простые вещи, которые давным-давно всем известны, и существовали при все режимах и при все формах государственного устройства.

Хуже всего тогда, когда народ в этих играх начинает участвовать. Либо революция, либо гражданская война. Майдан - цивилизованный государственный переворот. Все прошло неожиданно и как по нотам. Работали профессионалы.
Естественно, что после этих цветных революций, те кого это может коснуться, начнут предпринимать все меры по устранению даже гипотетической возможности такого переворота.

Лично мне больше потрясений в стране не нужны. Перераспределение капитала тоже. Сколько можно уже в конце-то концов? Россия не может прокормить такого большого кол-ва алчных людей. Пора и остановится.

Стране требуется:
1. Политическая стабильность
2. Сильная армия для сохранения суверенитета. США уже показала на примере Ирака, что время крестовых походов (теперь уже за нефть) еще не прошло.
3. Сильное социальная программа, хотя бы такая же как при Брежневе.
4. Мощное производство, а именно тяжелая промышленность и машиностроение.
5. Наука
Может быть еще что-нибудь. Но вот брызги слюной явно не вписываются в образ сильного и справедливого общества. А справедливое оно тогда, когда любой молодой парень, окончив институт, смог бы устроиться на работу и начать получать достойную зарплату, чтобы построить семью и жить, как живут нормальные люди. И будущее бы просматривалось намного дальше, чем он смог бы прожить.
А когда по городам ходят маршами и страну трясет от нестабильности, будущего у нас не будет никогда

А пока, мы видим как тянут одеяло все подряд, кто обладает силой. И потому сегодня Путин, завтра Ходорковский, после завтра Каспаров, через три дня Вася Пупкин... и так до бесконечности. Все хотят обладать властью. Кто не понимает, что такое политика, и с чем ее едят, то это его проблемы. Если люди до седых волос дожили, а мыслят категориями подростка, то мне просто жаль этих людей.

Лично я к политикам отношусь с настороженностью. Глубоко убежден, что честный человек в дерьмо лезть не станет. Правила игры в этом "чане" достаточно жесткие. Конечно можно выскочить из него, если не утопят. Но потом долго будешь вонять, а люди будут шарахаться от тебя.

Как я думаю, Ельцина "душили" олигархи уже давно. Только сил бороться с ними у него не было. Да и здоровья тоже. Путин был для Ельцина козырным тузом, которого он разыграл вполне умело. О том, какой был Ельцин кадровик, мы все знаем. В последние годы правления, шапки послетали у многих. Скорее всего, именно по той самой причине. Он избавлялся от ставленников олигархов, пока мог. Сохранить тот порядок вещей, который был им создан, и обеспечить себе и детям спокойную жизнь.

Originally Posted by mishau_

Когда Рогозин регистрировал свою партию, он содрал устав один в один у Справедливой России. Тут уже не только комар носа не подточит, и клоп и жужелица лапки не стопчут. Однако в уставе нашли ошибки и не зарегистрировали. Ну тогда надо ДЕрегистрировать СР, так ведь? Мне такая однобокая логика не нравится.

А политика двойных стандартов, применяемая на западе, в отношении России тебе нравится? Повторяю - демократия это миф. Её нет! Политика это борьба разных сил за сферы контроля над ресурсами. Там нет правил, кодексов чести и пр. Всегда так было и смешно полагать, что что-нибудь изменится. Личности президентов, премьер-министров и пр. роли не играют. Главы исполнительной власти в любой стране не являются самостоятельными фигурами. Они всегда выражают интересы весьма ограниченной группы. Просто одни группы считают себя хозяевами и отстаивают свои владения, а другие считают себя калифами на час и просто пытаются лично обогатиться, распродавая подконтрольные ресурсы соседям (ресурсы это и люди, и минеральное сырьё, и энергия и деньги и промышленность).
Демократия сегодня - это всего лишь инструмент для снятия психологического дискомфорта у населения. Считать, что в США, к примеру, правит народ - глупо (хотя это - эпицентр демократии).
Политика это очень опасная игра. Если ты вечером жив, на свободе и сохранил власть - значит ты выиграл раунд, но завтра все будет по-новой. На подконтрольные тебе ресурсы всегда будут находиться охотники и ты всегда будешь от них обороняться. Малейшая ошибка - и ты вне игры. Правил нет.

Originally Posted by Ramil

Чем Ходорковский лучше Путина? Ничем! Зачем менять шило на мыло?

Зачем менять? Это пусть люди решают. Если есть правила, их надо выполнять.

Вот его по правилам и посадили. Он их не выполнял - нарушал закон.

А иначе зачем они нужны эти правила?

Чтобы создать иллюзию легитимности власти и заставить всех следовать этим правилам. Тот, кто пишет правила - всегда будет свободен от них. Именно поэтому все в политику и рвутся, потому что:
1. Власть всегда права (по определению - власть решает, кто прав).
2. Если власть не права, см. пункт 1.

Я бы уточнил, по мнению юристов, его посадили не по правилам, а по понятиям. Лично мне не понравилось, что он открыто кричал что он финансирует кого-угодно, СПС, коммунистов, чтобы противостоять власти. Но тогда я думал, что в думу еще избирались. Я счел это верхом наглости. Но не нашли ничего проще, как придумать ложный повод его упрятать за решетку. а в думу теперь депутаты назначаются президентом.

Originally Posted by mishau_

Я бы уточнил, по мнению юристов, его посадили не по правилам, а по понятиям. Лично мне не понравилось, что он открыто кричал что он финансирует кого-угодно, СПС, коммунистов, чтобы противостоять власти. Но тогда я думал, что в думу еще избирались. Я счел это верхом наглости. Но не нашли ничего проще, как придумать ложный повод его упрятать за решетку. а в думу теперь депутаты назначаются президентом.

а какая разница, как в думу попадают? Главное, что никогда и никто туда не избирался честно, путём голосования. Раньше это место просто покупалось, теперь назначают. Для меня - ГД РФ - это 450 дармоедов. Никакой полезной функции они не выполняют. А законы, нужные власти, может клепать любое юридическое бюро.

Originally Posted by Ramil

а какая разница, как в думу попадают? Главное, что никогда и никто туда не избирался честно, путём голосования. Раньше это место просто покупалось, теперь назначают. Для меня - ГД РФ - это 450 дармоедов. Никакой полезной функции они не выполняют. А законы, нужные власти, может клепать любое юридическое бюро.

По поводу Думы согласен. Позор а не парламент.

Кстати, сейчас активно проталкиваю идею, чтобы в Думу шли не писаки с певунами, а юристы.
Другое дело, что знаем мы, как получили большинство этих "юристов" свои дипломы. Они и город не назовут, в котором их институт находится.

Originally Posted by mishau_

Я бы уточнил, по мнению юристов, его посадили не по правилам, а по понятиям. Лично мне не понравилось, что он открыто кричал что он финансирует кого-угодно, СПС, коммунистов, чтобы противостоять власти. Но тогда я думал, что в думу еще избирались. Я счел это верхом наглости. Но не нашли ничего проще, как придумать ложный повод его упрятать за решетку. а в думу теперь депутаты назначаются президентом.

Да вы, бонэр, как я погляжу. Ходорковского осудили всё таки по закону, и давайте уважать законы, вы же себя причесляете к либералам и поклонникам западных ценностей. Если законы вас не устраивают, попробуйте их изменить.
Юрист, который оперирует понятиями, не юрист. Повторюсь, как бы я к этому не относился, посадили его по закону.
По поводу ложных поводов, вы удтверждаете , что ходорковский не преступал закон?Или вы опять скроетесь за лозунг - "все нарушали"?
Двойная мораль - родовое пятно наших общечеловеков.

Originally Posted by Koba

Originally Posted by mishau_

Я бы уточнил, по мнению юристов, его посадили не по правилам, а по понятиям. Лично мне не понравилось, что он открыто кричал что он финансирует кого-угодно, СПС, коммунистов, чтобы противостоять власти. Но тогда я думал, что в думу еще избирались. Я счел это верхом наглости. Но не нашли ничего проще, как придумать ложный повод его упрятать за решетку. а в думу теперь депутаты назначаются президентом.

Да вы, бонэр, как я погляжу. Ходорковского осудили всё таки по закону, и давайте уважать законы, вы же себя причесляете к либералам и поклонникам западных ценностей. Если законы вас не устраивают, попробуйте их изменить.
Юрист, который оперирует понятиями, не юрист. Повторюсь, как бы я к этому не относился, посадили его по закону.
По поводу ложных поводов, вы удтверждаете , что ходорковский не преступал закон?Или вы опять скроетесь за лозунг - "все нарушали"?
Двойная мораль - родовое пятно наших общечеловеков.

Мне не совсем понятно, когда Путин на весь мир заявляет о том, что не заинтересован в банкротстве Юкоса и с удовольствием его банкротит. Потом я так думаю что во время судопроизводства имели место массовые нарушения, начиная с того что ему не смогли предъявить обвинения, и просто так оставили под стражей. Мешает власти - найдем повод его упрятать. Все же показывали по телевизору, тогда еще не было преследования телеканалов. Вот где двойная мораль-то.

Потом, чтобы все политиканы здесь понимали: я не причисляю себя к либералам и поклонникам западных ценностей. (Я даже не знаю кто такие либералы, кто это?) А что такое западные ценности (особенно в контексте Японии)? Каждая страна на Западе по своему с ума сходит. Величайшее заблуждение смешать все в одну лажовую кучу и сотрясать воздух навешивая на людей всякие мелопакостные ярлычки и измеряя людей мерками этой большой кучи.

Мне, например, не нравятся порядки, где гомосеки официально женятся друг на друге. Мне не нравится как, на мой взгляд, в общем-то трусливый Запад издалека пытается диктовать миру свои условия и очень обижается когда это не получается. Мне много чего не нравится. Никто из нас не видел материалов дела Ходарковского и все что мы говорим тут, это плод наших воспаленных фантазий, основанных на сообщениях очевидцев с разных сторон. Очень хорошо и умно иметь мнение, что Ходарковского упекли по закону, но глупо человеку имеющему такое мнение, но не знающего реалий, пытаться переубедить меня в том что он прав, говоря мне, что я не знаю всех деталей, как будто вы все просто знаете все тома by heart. Я не убеждаю, что я прав, я просто излагаю свою точку зрения. В отличие от вас, мне все равно, какие вы в реале, каковы ваши взгляды и политические пристрастия. Я стараюсь вас не обсуждать, не причислять вас к каким-то ни было группам (это тупизм) не навешивать избитых ярлыков и пытаться строить ассоциации.

Комиссия тогда признала, что в содержании Арап в стационаре нет необходимости, а лечение, назначенное ей в Мурманской областной психиатрической больнице в Апатитах, не соответствует диагнозу.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 955077.stm

Вот так. Карательная, она и есть карательная. И ничего хорошего в этом нету.

Originally Posted by mishau_

Комиссия тогда признала, что в содержании Арап в стационаре нет необходимости, а лечение, назначенное ей в Мурманской областной психиатрической больнице в Апатитах, не соответствует диагнозу.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 955077.stm

Вот так. Карательная, она и есть карательная. И ничего хорошего в этом нету.

Вы как всегда передёргиваете, цитирую статью

<<Впоследствии ее освидетельствование провела комиссия специалистов Независимой психиатрической ассоциации под руководством ее президента Юрия Совенко.>> Т.е тот же совенко, который упоминается вами несколькими постами выше. Вы в принципе можете создать и зарегистрировать ассоциацию Независимых Гумманных Судей, оправдать Ходарковского. И потом писать - судьи оправдали Ходорковского. Но увы или к счастью, ничего это не изменит.

Originally Posted by Koba

Originally Posted by mishau_

Комиссия тогда признала, что в содержании Арап в стационаре нет необходимости, а лечение, назначенное ей в Мурманской областной психиатрической больнице в Апатитах, не соответствует диагнозу.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 955077.stm

Вот так. Карательная, она и есть карательная. И ничего хорошего в этом нету.

Вы как всегда передёргиваете, цитирую статью

<<Впоследствии ее освидетельствование провела комиссия специалистов Независимой психиатрической ассоциации под руководством ее президента Юрия Совенко.>> Т.е тот же совенко, который упоминается вами несколькими постами выше. Вы в принципе можете создать и зарегистрировать ассоциацию Независимых Гумманных Судей, оправдать Ходарковского. И потом писать - судьи оправдали Ходорковского. Но увы или к счастью, ничего это не изменит.

Что в данном случае означает "передергивание"? Мне не вполне ясен смысл этого слова в данном контексте.

Если прочитать статью, то можно узнать, что Арап выписали-таки из больницы. Скорее всего на основании расследования данной комиссии. Не надо забывать, что Лукин, который был инициатором этой экспертизы, официально является Уполномоченным по правам человека при Президенте Российской Федерации.

Но то, что изложено в последнем абзаце статьи меня просто удивило.


Так, первый заместитель комитета здравоохранения Мурманской области Аркадий Рубин в интервью Би-би-си обвинил правозащитников в "негуманном и абсолютно недопустимом использовании состояния здоровья больных в корыстных политических целях" и пригрозил авторам критических публикаций судебными исками.

Не уверен, что на основании выводов данной комиссии. Между прочим, интересно прочитать про боевой путь данной ассоциации.
Защита АУМСенрикё, начиная с 1994 года вещания о возвращении карательной психиатрии и.т.д
А что вас удивило в концовке статьи? Он может считать, что журналюги клевещут - его право подать в суд. Одна из граней свободного общества.

Originally Posted by mishau_

Если прочитать статью, то можно узнать, что Арап выписали-таки из больницы. Скорее всего на основании расследования данной комиссии.

Откуда вы это взяли? Может, выписали именно потому, что благополучно вылечили?

Originally Posted by mishau_

Но то, что изложено в последнем абзаце статьи меня просто удивило.

Так, первый заместитель комитета здравоохранения Мурманской области Аркадий Рубин в интервью Би-би-си обвинил правозащитников в "негуманном и абсолютно недопустимом использовании состояния здоровья больных в корыстных политических целях" и пригрозил авторам критических публикаций судебными исками.

Использование трагедии серьезно психически больной женщины в целях развязывания политического скандала -- вам не кажется, что это как-то гнусновато?

Originally Posted by Scorpio

Откуда вы это взяли? Может, выписали именно потому, что благополучно вылечили?

Муж Арап Дмитрий Терещин считает, что на решение врачей во многом повлияли действия правозащитников, коллег активистки и публикации в СМИ, передает радио "Свобода"

Originally Posted by Scorpio

Использование трагедии серьезно психически больной женщины в целях развязывания политического скандала -- вам не кажется, что это как-то гнусновато?

А кто устанавливает где находится граница между защитой прав граждан и развязывание политического скандала? В Абу Граиб, например, был скандал та вообще на весь мир, однако по судам таскают виновников в издевательстве, а не журналистов с правозащитниками.

Originally Posted by mishau_

А кто устанавливает где находится граница между защитой прав граждан и развязывание политического скандала?

Золотой вопрос!

А никто! Как кто хочет, так и проводит эту границу в своих заявлениях, высказываниях или публикациях. Здравый смысл у каждого свой и до конца формализовать человеческие отношения нельзя, как бы кто ни пытался!

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by mishau_

А кто устанавливает где находится граница между защитой прав граждан и развязывание политического скандала?

Золотой вопрос!

А никто! Как кто хочет, так и проводит эту границу в своих заявлениях, высказываниях или публикациях. Здравый смысл у каждого свой и до конца формализовать человеческие отношения нельзя, как бы кто ни пытался!

Вот-вот, однако, "первый заместитель комитета здравоохранения Мурманской области Аркадий Рубин" ... "пригрозил авторам критических публикаций судебными исками"

Originally Posted by mishau_

А кто устанавливает где находится граница между защитой прав граждан и развязывание политического скандала?

Ну, границу провести несложно. Вот если господа правозащитники вступятся за права человека, не имеющего к их когорте *никакого* отношения, и не связанного с ними политическими или денежными обязательствами -- вот тогда да, я охотно признаю, что это -- правозащита, и ничего другое. (Правда, я подобных случаев чего-то не припомню.)
А вот когда они старательно защищают *своих*, а на чужих демонстративно плюют (не говоря уж о сомнительности самого дела) -- то это уже не правозащитничество, а политдемагогия.

Originally Posted by mishau_

В Абу Граиб, например, был скандал та вообще на весь мир, однако по судам таскают виновников в издевательстве, а не журналистов с правозащитниками.

То что произошло в Абу-Граибе было подтверждено фотоснимками, которые видели все (а не сомнительными заявлениями явных прохиндеев). Не говоря уж о том, что в Абу-Граибе зверства совершала оккупационная армия против оккупированного народа. То есть, с Россией ситуация как-то совсем не соприкасается.