Thread: Афганистан: как история повторяет себя

Originally Posted by Hanna

That is an irrelevant allegory that does not make sense in the argument. People and countries are two different things.

If I, as a civilian, get robbed or terrorized by criminals, I expect the local police to do their job and help out, whether I am in the USA, EU, Afghanistan or anywhere else. Tax payers pay for this sort of protection, through the police. This however, has nothing to do with the argument.

Afghanistan did NOT ask anyone to come and interfere in their country, and neither the USA, nor NATO, the EU or any other organisation has a mandate to be a "world police" and invade countries.

The reasons that the UN approved the resolution to go in there was:
1) Exaggerated/incorrect information about "Al-Qaeda" (which might not even exist) allegedly operating from Afghanistan. The group of moslem terrorists arround bin Laden was small, and the number of people that support this type of islamic extremism have grown rather than diminished in connection with the war. Furthermore, we now have tons of "refugees" from these areas which are not exactly the sort of citizens that the EU needs.
2) Sympathy for the USA after 11 Sept. Sure it was terrible, but large numbers of people die of violence around the world all the time. The amount of coverage that the event got would indicate that 1 American life is worth 100 times more than 1 life in any other country. Already, over 100,000 Afghan civilians have died in events that would not have taken place, were it not for the invasion
3) Russia and China did not veto the UN sanction, for whatever reason.

Personally I don't like the Talibans at all, but what they do, in their country is not my problem, it's the problem of the Afghans.

Imagine yourself living in such a country and suffering from what those in power do to the people. You cry out for help, but you're told it's your problem and your business, and just suggested do whatever you can do. But you can't! What would you do then?

See, sometimes some kind of "world police" is really needed. Sometimes people can't deal with such problems on their own...

EDIT: I keep forgetting that you are not American, Eric, because my word, you have sure been drinking their kool-aid... When are you going to admit what country you are from? I'd really like to know where they have hammered home the message so exceptionally well in the younger generation. My guess would be in one of the newer EU countries.

Originally Posted by Hanna

EDIT: I keep forgetting that you are not American, Eric, because my word, you have sure been drinking their kool-aid... When are you going to admit what country you are from? I'd really like to know where they have hammered home the message so exceptionally well in the younger generation. My guess would be in one of the newer EU countries.

You already got a hint. As you said before, no one here usually hides their location. And if you have an analytical brain (and I'm sure you do), that should be enough for you to start thinking in the right direction.

And I can say it over and over again, each government that violates the international laws concerning concepts of democracy and human rights, and abuses its people is nothing but a bunch of criminals, and should be prosecuted by the respective international laws. You're very proud of your native country - Sweden, for its social model. But you know, that model isn't pretty much liked by those "evil corporations" and many ordinary businessmen (for incredibly high taxes, for instance, I'm talking about the latter). But has the country been demanded "to stop the violent regime"? Has anyone blamed it for what it didn't do? I don't think so. Because it's a civilized country which respects its people...

Интересно, что Талибан был дипломатически признан только тремя странами, и все они были основными союзниками США в исламском мире.

Originally Posted by BappaBa

Интересно, что Талибан был дипломатически признан только тремя странами, и все они были основными союзниками США в исламском мире.

Но, ведь в итоге США завалили Талибан. Почему? Не из-за Бин Ладена же?

Originally Posted by Crocodile

Но, ведь в итоге США завалили Талибан.

Это довольно смелое заявление. Ты уверен, что если завтра джи-айи уйдут из Афгана, то талибы опять не придут к власти? Я не уверен.

Originally Posted by Crocodile

Почему? Не из-за Бин Ладена же?

Ну, не саудовцев же им бомбить. =) А если ничего не делать, то нация не поймет, имхо. А тут талибы вовремя расстреляли статуи Будды.

ПыСы: Кажется мишо_ как-то повторил известную мысль, что никому еще не удалось победить афганцев. На мой взгляд, победить - значит разбить регулярную армию противника, посадить на трон лояльного себе царька, неугодных загнать под нары. Поэтому, афганцев побеждали все: и англичане, и наши, и американцы. Другое дело, что со временем ситуация меняется. Орда ведь тоже когда-то победила Русь...

Originally Posted by BappaBa

Это довольно смелое заявление. Ты уверен, что если завтра джи-айи уйдут из Афгана, то талибы опять не придут к власти? Я не уверен.

В этом ты, пожалуй, прав. Но я имел в виду немного другое: зачем якобы одной рукой поощрять, а другой тратить нехилую денюжку на вечное сокрушение? Так практичные люди не поступают. Аргументы вида "нация не поймёт" прошу не предлагать, ты же здравомыслящий человек. Так, что думаю США талибов вряд ли поддерживала неявно через своих союзников в исламском мире. Тем более, что аргумент вида "нация не поймёт" можно применить как угодно. Например, такое формальное признание могло задобрить своих же домашних недовольных прогибом под Америку. Якобы, США нам и не указ совсем, можем мы и сами шевелить усами. В общем, таким понятием крути как хочешь.

Originally Posted by Crocodile

Так практичные люди не поступают. Аргументы вида "нация не поймёт" прошу не предлагать, ты же здравомыслящий человек.

Люди вообще большей частью практичные и здравомыслящие. По крайней мере в практических областях. А вот нации из них получаются... хм...

Originally Posted by it-ogo

Люди вообще большей частью практичные и здравомыслящие. По крайней мере в практических областях. А вот нации из них получаются... хм...

А чего нации? Нации как нации. Вот нашли, допустим Беню Неладана в Пакистане, ведь не стали же крушить Пакистан с требованием выдачи, правильно? А нация вроде как та же самая.

Originally Posted by Crocodile

А чего нации? Нации как нации. Вот нашли, допустим Беню Неладана в Пакистане, ведь не стали же крушить Пакистан с требованием выдачи, правильно? А нация вроде как та же самая.

Дык нашел и замочил его узкий круг ограниченных лиц. А нация тут ни при чем - ей уже трупешник неладенский предъявили.

Originally Posted by it-ogo

Дык нашел и замочил его узкий круг ограниченных лиц. А нация тут ни при чем - ей уже трупешник неладенский предъявили.

Ну, лады. Дык ведь как это можно применить к Афганистану? Если талибов завалили из-за "нация не поймёт", то почему не завалили Пакистан по той же причине? А если нужен был Беня, так придите и возьмите его узким кругом ограниченных лиц. Значит, понимание нации тут ни при чём, и Афган завалили за другое. Вот я и спросил - есть ли мнения за что, собственно?

ПС. Рамиль, уважаемый, не убеждай за передел рынка веществ, please.

Originally Posted by Crocodile

Так, что думаю США талибов вряд ли поддерживала неявно через своих союзников в исламском мире.

Как ты относишься к заявлениям бывшего министра обороны ФРГ о том, что Беня дело рук ЦРУ для борьбы с 40-ой армией СССР? "Вот из этого выродка ЦРУ вырос Талибан в Афганистане, который подготовили на Коране в школах, финансируемых с помощью американцев и саудовцев".
Что же до бомбежки Пакистана, то глупо рубить сук, на котором сидишь. Пакистан единственный союзник США в том регионе, а вокруг Иран, Китай, Индия, наши бывшие -станы.

Ну, лады. Дык ведь как это можно применить к Афганистану? Если талибов завалили из-за "нация не поймёт", то почему не завалили Пакистан по той же причине?

Ну, здрасте! У Пакистана во-первых, кузькина мать уже есть, хотя и маленькая, так что он уже в клубе неприкосновенных. Во-вторых, Пакистан во всяких раскладах и балансах интенсивно участвует, его тронешь - последствия хрен просчитаешь. А Афганистан как воевал промеж себя помаленьку, так и воюет, по большому счету ничего не изменилось. Нации после 911 нужно было срочно кому-нибудь впендюрить, неважно кому, чтобы самооценку подправить, вот и впендюрили с минимальным риском для себя. Вообще, имперские нации испытывают регулярное желание кому-нибудь впендюрить, им это для тонуса необходимо.

Если бы Беню замочили сразу после 911, никакого оргазма бы не получилось, потому, что один бородатый сморчок против двух небоскребов не конает. Не эквивалентно. А так провели предварительные эпичные ласки и, как апофигей, Беню шлепнули. Все, теперь можно уходить с чистой совестью. Нация поймет.

Originally Posted by BappaBa

Как ты относишься к заявлениям бывшего министра обороны ФРГ о том, что Беня дело рук ЦРУ для борьбы с 40-ой армией СССР? "Вот из этого выродка ЦРУ вырос Талибан в Афганистане, который подготовили на Коране в школах, финансируемых с помощью американцев и саудовцев".

А как к этому можно относится? Объективная реальность, данная нам в ощущениях. Враг моего врага - мой друг. И Ахмад Шах Масуд доборолся с ОКСВА до министерского кресла обороны. Это уже потом они кормушку не поделили с лёгкой руки Пакистана, который оказал интернациональную помошь Талибану в деле освобождения Афганистана от %username%.

Originally Posted by BappaBa

Что же до бомбежки Пакистана, то глупо рубить сук, на котором сидишь. Пакистан единственный союзник США в том регионе, а вокруг Иран, Китай, Индия, наши бывшие -станы.

Хорошо, пусть глупо. Но бомбить Афганистан - ещё глупее.

Originally Posted by it-ogo

Нации после 911 нужно было срочно кому-нибудь впендюрить, неважно кому, чтобы самооценку подправить, вот и впендюрили с минимальным риском для себя. Вообще, имперские нации испытывают регулярное желание кому-нибудь впендюрить, им это для тонуса необходимо. [...] Если бы Беню замочили сразу после 911, никакого оргазма бы не получилось, потому, что один бородатый сморчок против двух небоскребов не конает. Не эквивалентно. А так провели предварительные эпичные ласки и, как апофигей, Беню шлепнули. Все, теперь можно уходить с чистой совестью. Нация поймет.

Ну, хорошо, почему тогда под горячую руку не е... долбануть бы по Ираку/Ирану? Ну, и отдельную зондеркоманду в Афганистан забросить со сверхмалой лично за Беней сотоварищи. А потом фильм основанный на реальных событиях про приключения снять. И нация довольна и профита куча со всех сторон. Неужели там был риск больше? Сказали бы, что Ирак/Иран предоставляет real estate для Мирового Терроризма (которому, кстати, и объявили войну - то бишь кому угодно) и привет. А так получилось совсем стыдно - выиграли Ирак козырным тузом с раздачи двухлетней давности. И нация до конца сама не догоняет: почему поимка Бени столько времени заняла и при чём тут Ирак? Не по понятиям.

Ваххабита Беню, конечно, можно было бы и среди шиитов поискать, и у насквозь светского Саддама."Папитка - нэ питка, правда, товарищ Райс?" Надо полагать, все три варианта рассматривались. С Ираком действительно нелогично получилось - как оказалось, с Ираком и геморроя меньше, и профита больше. Надо было сразу туда. Перемудрили чего-то. Ну да кто же знал. Вон, жирик говорил, что Саддамовские орлы джиаев напрочь и навзничь обидят. Надо полагать, были какие-то соображения. Иран всяко будет сильно кусаться, персы - народ упертый. А в Афганистане вон, как хорошо: войнушка уже давно идет - раз, вооружение и техника самые дохлые - два, готовая демократическая оппозиция в лице наркобаронов Северного Альянса - три.

Беню же, как уже было сказано, тогда мочить смысла всяко не имело. Катарсиса бы не получилось. Всему свое время. А то, что нация не догоняет - это не аргумент. Ей догонять и не полагается, ибо не по понятиям живет, а по инстинктам.

Сильно сказано, но подкопаться есть к чему. Во-первых, "нация не догоняет" и "нация не поймёт" это практически одно и тоже или две большие разницы. Во-вторых, нация живёт именно что по понятиям, это толпа живёт по инстинктам, да и то в самой краткосрочной перспективе. (Но, это всё так, придирки к терминологии.) В третьих, что важнее, ваххабит - не ваххабит, а все лихо уместились на оси зла. Потому, как нефиг. В четвёртых, соображения Жирика были основаны на вдумчивом изучении секретного содержания Саддамовских нужников, где и должны были размещаться на тот момент основные склады ОМП. Видеопруф в гугле. Разведка НАТО очевидно работает по другим алгоритмам. В пятых, это персы - народ упёртый, а декхане - не упёртый? В шестых, это в Афгане есть оппозиция, а в Иране нет? Кто же тогда недавно бегал по улицам и смело кричал о демократии в лицо Стражам Исламской Революции? Да, у них, наверное, нет таких наркоденег, но ведь и самый захудалый доступ к нефтекормушке лишним не бывает. В седьмых, это надо было ждать 10 лет, чтобы замочить Беню? И ты это называешь катарсисом? С точностью наоборот: это официально у них называется sober satisfaction. А ты говоришь: оргазм, катарсис... Не смешите мои тапочки. Скорее уж гештальттерапия давней травмы. Неужели ты серьёзно думаешь, что в сферах этого не понимают? А если понимают, тогда зачем партией и правительством был проведён в жизнь этот идиотский косяк с Афганистаном?

Ну, не знаю, может какая другая нация и по понятиям живет, а данная конкретная - исключительно по рефлексам. Пока ее не пнешь как следует, ничего, происходящее снаружи ее не интересует. Первая сигнальная, не более того. Соответственно "нация не поймет" в данном случае употреблялось иносказательно и означало "не получит необходимой рефлективно-моторной разрядки".

В третьих, что важнее, ваххабит - не ваххабит, а все лихо уместились на оси зла. Потому, как нефиг.

Дык а я о чем.

Разведка НАТО очевидно работает по другим алгоритмам.

С чего бы вдруг? И что такое вообще "разведка НАТО"? ЦРУ, скажем, - это я понимаю, а "разведка НАТО"...

В пятых, это персы - народ упёртый, а декхане - не упёртый?

Гы. Дехкане - это как раз персидское слово и явление. Если же речь про арабов, они как раз гораздо более дипломатичные и склонные к компромиссам, чем персы. Я это гарантирую.

Кто же тогда недавно бегал по улицам и смело кричал о демократии в лицо Стражам Исламской Революции?

Дык это когда было? Позжее. И мало ли, кто там бегал и что кричал? Иран таки выглядит крепким. И закрытым. Предварительных контактов там особо не наведешь, что творится - хрен знает.

В седьмых, это надо было ждать 10 лет, чтобы замочить Беню? И ты это называешь катарсисом?

Это да. Беню как-то неловко положили. Даже не к выборам. Надо думать, это все-таки объективный результат - когда замочили, тогда и замочился. Речь шла о том, что в самом начале Беню мочить нельзя было, а дальше - как получилось.

Неужели ты серьёзно думаешь, что в сферах этого не понимают? А если понимают, тогда зачем партией и правительством был проведён в жизнь этот идиотский косяк с Афганистаном?

Тю. Шо, опять все сначала? Надо было на кого-то безопасно наехать, Афганистан показался оптимальным вариантом. Исходя из многого и независимо от Бени.

Originally Posted by it-ogo

С чего бы вдруг? И что такое вообще "разведка НАТО"? ЦРУ, скажем, - это я понимаю, а "разведка НАТО"...

Эээ.. ты с какой луны свалился? Не с Калисто? Общеизвестно, что ЦРУ - это чисто подрывная организация, которая занимается провокациями разного уровня. Ну, там цветные революции замутить, президента некоей независимой страны собственной женой сексуально поработить, чёрной-чёрной ночью упиться чёрной-чёрной кровью экономики некоей страны, никчемными зелёными бумажками покрыть поверхность Земли с целью изменения её альбедо, и подобные мелкие пакости. Мировое же правительство такими пустяками не интересуется, им нужна реальная информация о том что же происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Для этого и существует наднациональная разведка НАТО. Учи матан.

Originally Posted by it-ogo

Гы. Дехкане - это как раз персидское слово и явление. Если же речь про арабов, они как раз гораздо более дипломатичные и склонные к компромиссам, чем персы. Я это гарантирую.

Да, поймал ты меня. Пуштуны тоже почти персы. Но смысл от этого не меняется - хрен редьки не слаще.

Originally Posted by it-ogo

Дык это когда было? Позжее.

Да ладно, позжее - эка невидаль. Раньше бы поддержали - раньше бы и кричали. И не только бы кричали. А даже если бы только и кричали, то на что построены ударные вертолёты АН-64? Эти машины рождены для боя. Так-то.

Originally Posted by it-ogo

Это да. Беню как-то неловко положили. Даже не к выборам.

Угу. При этом прятали в насквозь дружественном Пакистане. А нафига? Могли бы вместо Бени хранить N-1 видеокассет и время от времени показывать по Аль-Джазирe, типа жив курилка. А кассету blu-ray disk с индексом N где заснята эпическая ликвидация показать перед выборами на второй срок. То-то сильный был бы всплеск, то-то громкий был бы треск. Вот это был бы резонанс. С блэкджеком, так сказать.

Originally Posted by it-ogo

Тю. Шо, опять все сначала? Надо было на кого-то безопасно наехать, Афганистан показался оптимальным вариантом. Исходя из многого и независимо от Бени.

Ладно, это уже сказка про белого бычка. Cheers!

Originally Posted by Crocodile

Эээ.. ты с какой луны свалился? Не с Калисто? Общеизвестно, что ЦРУ - это чисто подрывная организация, которая занимается провокациями разного уровня. Ну, там цветные революции замутить, президента некоей независимой страны собственной женой сексуально поработить, чёрной-чёрной ночью упиться чёрной-чёрной кровью экономики некоей страны, никчемными зелёными бумажками покрыть поверхность Земли с целью изменения её альбедо, и подобные мелкие пакости. Мировое же правительство такими пустяками не интересуется, им нужна реальная информация о том что же происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Для этого и существует наднациональная разведка НАТО. Учи матан.

Ну, это уже не интересно. Винегрет какой-то. Я аргументировал не с позиций теорий заговора, а с позиций "все - безответственные идиоты."