Thread: Yushchenko Poisoning

Я не говорю о КП РСФСР, КП ЛССР, КП ЭССР, и т.п.

КП РСФСР как раз не было. Это Горбачев придумал, чтобы легче было страну разваливать. Собрал русских националистов-шовинистов и создал из них КП РСФСР (ныне КПРФ).

Между прочим, уже доказано, что за созданием таких организаций как "Память" тоже стояли горбачевские спецслужбы.

Все партии должны отстаивать интересы страны и интересы избирателей, но в том то и дело, что люди видят решение одних и тех же задач разными способами, а партии это те организации, которые эти способы реализуют в законодательстве. Дело именно в количестве представителей этих партий (фактически мнений). Партии могут появляться, исчезать и изменятья отслеживая настроения в обществе.

Количество партий вовсе не равно количеству мнений. Может быть много разных мнений, например, в одной партии. И уж конечно, никто партии не распускает от того, что народ изменил настроение. Скорее, партия может изменить свою позицию, либо не менять - дело житейское...

Originally Posted by Mordan

Originally Posted by Scorpio

Did I say Yanukovich is white as a newborn lamb? I can't remember. Only thing he did is converting economically depressive Donbass region into one of the leaders of the Ukrainian economy. Show me "newborn lamb" capable of doing this, and I'll start to respect lambs.

Khod did similar achievements with competitive and well managed YUKOS company..

I smell hypocrisy

The best Khodor achievement is an illegal takeover of YUKOS company, which was created by Russian government in 1993.

Heфтянaя кoмпaнuя ЮKOC былa oбpaзoвaнa в cooтвeтcтвuu c пocтaнoвлeнueм пpaвuтeльcтвa Poccuйcкoй Фeдepaцuu oт 15 aпpeля 1993 гoдa N354. Пepвoнaчaльнo в нee вoшлu: oднo нeфтeдoбывaющee пpeдпpuятue - "Югaнcкнeфтeгaз", тpu нeфтeпepepaбaтывaющux зaвoдa - Kyйбышeвcкuй, Hoвoкyйбышeвcкuй u Cызpaнcкuй, a тaкжe вoceмь пpeдпpuятuй нeфтeпpoдyктooбecпeчeнuя, pacпoлoжeнныx в Caмapcкoй, Пeнзeнcкoй, Bopoнeжcкoй, Opлoвcкoй, Бpянcкoй, Taмбoвcкoй, Лuпeцкoй u Ульянoвcкoй oблacтяx. Двa гoдa cпycтя в cooтвeтcтвuu c пocтaнoвлeнueм пpaвuтeльcтвa oт 1 ceнтябpя 1995 гoдa N 864 в cocтaв HK ЮKOC былu включeны нeфтeдoбывaющee пpeдпpuятue OAO "Caмapaнeфтeгaз", нoвыe пpeдпpuятuя пo cбытy нeфтeпpoдyктoв, pяд нayчнo-uccлeдoвaтeльcкux u пpouзвoдcтвeнныx opгaнuзaцuй.

So, even in September'95 Yukos still remained state-owned company?
How MENATEP group took it over still remains one of the darkest and dirtiest secrets of criminal privatisation.

Originally Posted by BETEP

Не вижу запрета на деятельность других партий, но вижу полнейшую бредятину в основном законе СССР. Я абсолютно уверен, что система, которая в значительной степени зависит от одного человека не может долго существовать.

Верно. Но послесталинская советская система от одного человека и не зависела. По сути, это была олигархия, у которой не было явного лидера. Как только Хрущев начал зарываться, его тут же сняли.

В сущности, Nixer во многом прав: попытка Горбачева ввести пост "Президента СССР" -- это попытка установления режима личной власти. Другое дело, что попытка бесславно провалилась. Так же, как и в высшей степени загадочный "путч" через год.

Я в последнее время заметил некую перемену во взглядах как лично моих, так и во взглядах моих знакомых. Один из них говорит, что каждый раз просыпается и думает: "Боже, в какой стране мы живём!" И настроение у него резко падает. Если в 90-е годы, несмотря на весь беспредел и бандитизм, было ощущение, что вот-вот произойдет что-то неожиданное и новое, неизведанное, то сейчас осталось лишь ощущение бестолковости и мрачности всего происходящего, в завтрашний день никто с интересом уже не смотрит. Законы ужесточаются, "вертикаль власти укрепляется", гайки заворачиваются... Власть, цинично пользуясь любым предлогом от мер по предотвращению терроризма до утверждения социальной справедливости, пытатся внаглую и почти неприкрыто проводить нужную ей политику. Если в 90-е годы была окончательно извращена и опоганена идея демократии, то сейчас окончательно извращена и опоганена идея государственности. Осталась лишь одна типичная для России бюрократическая машина, издающая тупые законы и ещё более тупо их исполняющая. Как было при Чичикове в 19 веке, так и сейчас. Всегда было так, что "хотели как лучше, а получилось как всегда". Так называемая "монетизация льгот" отвратила от власти уже самые широкие массы населения. Я помню как в начале "царствования" Путина некоторые мои "продвинутые" знакомые опасались этого, но широкие массы говорили "Путин -- наш президент!" и как это круто, иметь президента, эффективно защищающего государственные интересы и наводящего "порядок" в стране. Сейчас же даже самая отсталая бабка или какой-нибудь пенсионер говорят о Путине как о "Ельцинском ставленнике, которому нас передали как крепостных крестьян, не спрося нашего мнения". Несколько месяцев тому назад я бы мог сказать, что после первоначальных опасений "продвинутые" люди смирились с существующим режимом, но в последние недели настроение всех становится всё мрачнее и мрачнее. Никакого гражданского общества нет, настоящих организаций по представительству интересов граждан нет и какое может быть гражданское общество, если единственно доступное средство выражения собственного мнения -- выход на улицу с плакатами на несанкционированные митинги? А сейчас уже закон готовят, по которому будут преследовать журналистов, "неправильно" освещающих государственную политику. Оставили хотя бы видимость свободы... большего для среднестатистического человека и не нужно. Так нет, власти нужно обязательно подогнуть этого человека под себя, сделать так чтобы он выражал своё единодушное согласие с политикой и кричал ура.
В начале избирательной компании на Украине многие россияне, исходя из традиционных представлений о государственности, по умолчанию были, конечно же, за тех, за кого была и власть России. Но сейчас и эти настроения меняются. Многие говорят, что хорошо, что многие украинцы выразили свой протест против той тупой модели государственности, которую олицетворяет собой Россия. Понятно, что на самом деле ситуацию определяют международные силы и что выбор иллюзорен, но всё же.
Я не знаю, может быть я даже поддержал бы нечто вроде "оранжевой революции" в России. Или даже пускай приходят и завоёвывают представители мирового капиталла. А что, английский я уже знаю. Но это так, праздные фантазии. На самом деле всё уже давным-давно завоёвано и продано, всё основано на продаже и дележе природных запасов, какое там может быть экономическое и высокоинтеллектуальное технологическое развитие.

Фу, всё это так гадко. Буду читать книжки и жить в башне из слоновой кости.

Originally Posted by Propp

Если в 90-е годы, несмотря на весь беспредел и бандитизм, было ощущение, что вот-вот произойдет что-то неожиданное и новое, неизведанное, то сейчас осталось лишь ощущение бестолковости и мрачности всего происходящего, в завтрашний день никто с интересом уже не смотрит.

Как я помню собственные ощущения от 90-х, они были какими-то совершенно иными.
Ох, как же сейчас хочется, чтобы все это "неожиданное и неизведанное" не происходило вообще. ;(

Originally Posted by Propp

Законы ужесточаются, "вертикаль власти укрепляется", гайки заворачиваются...

"Заворачивание гаек" -- любимое выражение нашей интеллигенции при обсуждении власти.
Мне всегда казалось, что это -- исключительно неудачная метафора. Почему? Попробуйте покататься на велосипеде с расхлябанными гайками -- поймете. (О более серьезных транспортных средствах я просто промолчу. )

Originally Posted by Propp

Власть, цинично пользуясь любым предлогом от мер по предотвращению терроризма до утверждения социальной справедливости, пытатся внаглую и почти неприкрыто проводить нужную ей политику.

Ну надо ж -- власть проводит ту политику, которая ей нужна! Не Америке, не НАТО. не ЕС. не ОБСЕ и ПАСЕ -- а именно ей!
Ну совершенный беспредел цинизма.

Originally Posted by Propp

Если в 90-е годы была окончательно извращена и опоганена идея демократии, то сейчас окончательно извращена и опоганена идея государственности.

А вы покажите мне любую идею, которая к концу 20-го века не была бы изворащена и опоганена. Не нами, так кем-нибудь еще.

Originally Posted by Propp

Так называемая "монетизация льгот" отвратила от власти уже самые широкие массы населения. Я помню как в начале "царствования" Путина некоторые мои "продвинутые" знакомые опасались этого, но широкие массы говорили "Путин -- наш президент!" и как это круто, иметь президента, эффективно защищающего государственные интересы и наводящего "порядок" в стране. Сейчас же даже самая отсталая бабка или какой-нибудь пенсионер говорят о Путине как о "Ельцинском ставленнике, которому нас передали как крепостных крестьян, не спрося нашего мнения".

И за кого-же эта отсталая бабка голосовала, если не секрет?

Originally Posted by Propp

Несколько месяцев тому назад я бы мог сказать, что после первоначальных опасений "продвинутые" люди смирились с существующим режимом, но в последние недели настроение всех становится всё мрачнее и мрачнее. Никакого гражданского общества нет, настоящих организаций по представительству интересов граждан нет и какое может быть гражданское общество, если единственно доступное средство выражения собственного мнения -- выход на улицу с плакатами на несанкционированные митинги?

А разве это мало? Несколько сотен пенсионеров перегородили шоссе -- и шуму уже на всю страну. Помнится, когда в 98-м шахтеры протестовали у Белого Дома, шуму было намного меньше.

Originally Posted by Propp

А сейчас уже закон готовят, по которому будут преследовать журналистов, "неправильно" освещающих государственную политику. Оставили хотя бы видимость свободы... большего для среднестатистического человека и не нужно. Так нет, власти нужно обязательно подогнуть этого человека под себя, сделать так чтобы он выражал своё единодушное согласие с политикой и кричал ура.

Кто-то вас лично заставляет кричать "ура"?

Originally Posted by Propp

В начале избирательной компании на Украине многие россияне, исходя из традиционных представлений о государственности, по умолчанию были, конечно же, за тех, за кого была и власть России. Но сейчас и эти настроения меняются. Многие говорят, что хорошо, что многие украинцы выразили свой протест против той тупой модели государственности, которую олицетворяет собой Россия. Понятно, что на самом деле ситуацию определяют международные силы и что выбор иллюзорен, но всё же.

Так давайте подождем полгодика, и посмотрим, что именно выбрали украинцы. Может, тогда настроения в кругу ваших знакомых снова переменятся.

Originally Posted by Propp

Я не знаю, может быть я даже поддержал бы нечто вроде "оранжевой революции" в России. Или даже пускай приходят и завоёвывают представители мирового капиталла. А что, английский я уже знаю.

А Вы Паршева не читали? Тот уже давно и вполне аргументированно объяснил, что именно надо мировому капиталу от России. Чтоб она сдохла побыстрее, и, желательно, без излишнего шума.

Originally Posted by Propp

Фу, всё это так гадко. Буду читать книжки и жить в башне из слоновой кости.

Ну, так вполне предсказуемая (и, в общем, нормальная) реакция интеллигентного человека на власть. Впрочем, если власть не мешает вам жить в башне из слоновой кости -- может быть, она (власть) не столь уж и плоха?

Ну да, не всё так плохо и мрачно. Я вообще иногда склонен к экстремальным высказываниям. Скажу что-нибудь вдруг, неожиданно для себя, и смотрю как люди отреагируют. Так что особенно не судите, если что.
А в целом я по мировоззрению умеренный анархист. Я живу сам по себе, никому не мешаю и ожидаю, что не будут мешать мне. В какой-то степени это удаётся, хотя бывают такие люди и государства, что ни за что не отстанут при случае.
Что касается государственности, то я, как всякий более или менее вменяемый человек, родившийся и воспитанный в России, всегда отдавал предпочтение личным контактам перед абстрактными государственными постановлениями и законами. Здесь же, на этом форуме я как-то писал о том, что милиционеру может понравиться человек или не понравиться человек, а этот человек, в свою очередь может провоцировать его или наоборот, отнестись дружелюбно. И милиционер может поколотить его, а может отпустить за просто так, даже если человек что-то нарушил несущественное. Вот это я называю личные отношения. И вообще законы в России для того, чтобы их игнорировали или применяли по отношению к тому, к кому нужно. Как ни печально, но это факт, так что нужно к нему приспосабливаться, как к окружающей среде. Для русских, которые без тормозов, это лучше, чем, например, запрет на спускание воды в унитазе после 10 вечера в Швейцарии.
Что касается смены отношений, то некоторый люди действительно столько раз сменили мнение, что стали походить на анекдотических вертушков ЧАпаева и Петьки из анекдота про анекдоты. Или свалили и теперь не парятся на эти темы.

А так жизнь везде жизнь. Все страдания от ума и желаний. Ом мани падме хум.

Originally Posted by Nixer

КП РСФСР как раз не было. Это Горбачев придумал, чтобы легче было страну разваливать. Собрал русских националистов-шовинистов и создал из них КП РСФСР (ныне КПРФ).

В принципе я вообще не понимаю различий в этих коммунистических партиях. Разделение партий по географии (а она ещё привязана и к этнической составляющей) в данном случае вообще опасно и мне не понятно. Если идёт речь о КП РСФСР, то с точки зрения всего этого дурдома идея выглядит вполне логичной. Как КП РСФСР (она же КПРФ) могла разваливать то, что и так трещало по всем швам мне не понятно. О каком шовенизме может идти речь если эта партия ограничивается влиянием в РСФСР?

Originally Posted by Nixer

Количество партий вовсе не равно количеству мнений. Может быть много разных мнений, например, в одной партии.

У каждого своё мнение, но интересов значительно меньше. Задача партии предложить свой набор интересов которые они отстаивают. Этот набор партии выражают в своей программе. Специально нашёл программу КПРФ. Если есть желание, то можно заглянуть сюда. Ничего не изменилось; тот же бред, ничего конкретного и ничего общего с действями в думе. Для сравнения можно посмотреть программу ПНС (тоже левая партия в политическом смысле ).
Если проводить какие-то параллели, то каждый думает о автомобиле который нужен ему, но всё равно выбирает из тех, которые производятся.

Originally Posted by Nixer

И уж конечно, никто партии не распускает от того, что народ изменил настроение. Скорее, партия может изменить свою позицию, либо не менять - дело житейское...

А это уж как получится. Если партия сумела или захотела измениться, то она может существовать, а если нет, то партия распадается. Иногда партии возникают под какую-то проблему и исчезеют после решения этой проблемы. Что же тут странного?

Originally Posted by Scorpio

Верно. Но послесталинская советская система от одного человека и не зависела. По сути, это была олигархия, у которой не было явного лидера. Как только Хрущев начал зарываться, его тут же сняли.

Олигархией это скорее стало при Брежневе. Согласен, что воссоздание ПолитБюро уничтоженного Сталиным было большим шагом, но динамики в этой структуре не было. Вместе с этим стареющим и бессменным правительством развалилось и то чем они пытались управлять.

Originally Posted by Scorpio

В сущности, Nixer во многом прав: попытка Горбачева ввести пост "Президента СССР" -- это попытка установления режима личной власти.

Возможно.

Originally Posted by Scorpio

Другое дело, что попытка бесславно провалилась. Так же, как и в высшей степени загадочный "путч" через год.

Это тёмное дело, но похоже Ельцин сориентировался очень быстро.

Originally Posted by Propp

Если в 90-е годы, несмотря на весь беспредел и бандитизм, было ощущение, что вот-вот произойдет что-то неожиданное и новое, неизведанное, то сейчас осталось лишь ощущение бестолковости и мрачности всего происходящего, в завтрашний день никто с интересом уже не смотрит. Законы ужесточаются, "вертикаль власти укрепляется", гайки заворачиваются...

Боюсь, что это ощущение есть не только в России. Разве, что у нас процессы достаточно прозрачны и понятны мотивы тех или иных групп. Само по себе ужесточение законов как в Латвии так и в России меня не пугает, а вот их с одной стороны бестолковость, а с другой стороны целенаправленная тенденция настораживает не на шутку.

Originally Posted by Propp

Сейчас же даже самая отсталая бабка или какой-нибудь пенсионер говорят о Путине как о "Ельцинском ставленнике, которому нас передали как крепостных крестьян, не спрося нашего мнения".

Это грубо, но я не уверен, что и так не поймут. Пусть эта бабка закроет свой рот и хоть раз использует ту самую массу которую некоторые называют мозгом. Россия всеми своими фибрами любила, и Сталина, и Ельцина, и Пунина. Это всего лишь люди которым временно доверяют управлять неким общим механизмом называемым государством. Так почему бы к этим людям не относиться прагматично. Если я нанимаю адвоката, то я смотрю на его репутацию и на то, что он мне предлогает. Если Ельцин был хоть как-то известен, то Пунина просто вытащили и раскрутили как попзвезду. Конечно, он смотриться лучше чем пьяный Ельцин дирижирующий оркестром, да и говорить может разборчиво, но где та всешенность в принятии решений? Да и между чем и чем выбирать? У Жванецкого был замечательный рассказ:
- Нам надо назначить кого-то на должность министра и вот кандидатура.
- Хм... Дайте нам хотя бы двоих чтобы выбирать.
- Так место же только одно. Так вот он и есть.

Originally Posted by Propp

единственно доступное средство выражения собственного мнения -- выход на улицу с плакатами на несанкционированные митинги?

Это плохо, что единственное, но митинги это вообщем-то неплохо и в духе демократии.

Originally Posted by Propp

А сейчас уже закон готовят, по которому будут преследовать журналистов, "неправильно" освещающих государственную политику.

Не слышал, но посмотрим на формулировки если до этого дойдёт. У нас как-то был очень неприятный прецедент. Первый Балтийский канал оштрафовали за трансляцию передачи о событиях 1940 года. Поскольку я сам этой передачи не видел и видел по сути только общественное обсуждение, то о деталях рассказать не смогу.

Originally Posted by Propp

В начале избирательной компании на Украине многие россияне, исходя из традиционных представлений о государственности, по умолчанию были, конечно же, за тех, за кого была и власть России. Но сейчас и эти настроения меняются. Многие говорят, что хорошо, что многие украинцы выразили свой протест против той тупой модели государственности, которую олицетворяет собой Россия.

В том то и дело, что подобные действия ещё раньше привели к тому, что наши русские и остальные русскоязычные отвернулись от Москвы, а потом и от России.

Originally Posted by Propp

На самом деле всё уже давным-давно завоёвано и продано, всё основано на продаже и дележе природных запасов, какое там может быть экономическое и высокоинтеллектуальное технологическое развитие.

Именно!!! Я считаю счастьем, что в Латвии нет запасов нефти и газа, а следовательно правительство целиком зависит от тысячи различных крупных и средних коммерческих предприятий.

Originally Posted by Scorpio

Мне всегда казалось, что это -- исключительно неудачная метафора. Почему? Попробуйте покататься на велосипеде с расхлябанными гайками -- поймете.

Перекрути важную гайку и вернуться в сервис можно будет только с помощью эваакуатора.

Originally Posted by Scorpio

А разве это мало? Несколько сотен пенсионеров перегородили шоссе -- и шуму уже на всю страну. Помнится, когда в 98-м шахтеры протестовали у Белого Дома, шуму было намного меньше.

С пенсионерами действительно неудобно получилось. Все в России прекрасно знают как же всем нравится халява даже если все и понимают, что таковой она не является. И проводя эту реформу я видел как правительство понимает этот момент и пытается сгладить переход, но способностей и возможностей как небыло так и нет.

Originally Posted by Scorpio

Так давайте подождем полгодика, и посмотрим, что именно выбрали украинцы. Может, тогда настроения в кругу ваших знакомых снова переменятся.

По Латвии могу сказать, что настроения не изменились и Россия делает всё, чтобы так оно и было вспедь.

Originally Posted by Scorpio

А Вы Паршева не читали?

Странно, но Пупкин-Задунайский писал совершенно другое. Как такое могла получится?

Originally Posted by Scorpio

Ну, так вполне предсказуемая (и, в общем, нормальная) реакция интеллигентного человека на власть.

Возможно, но было бы неплохо, если бы интелигентные люди разобрались бы сами в ситуации и помогли разобраться окружающим их пролетариям.

Originally Posted by Scorpio

Попробуйте покататься на велосипеде с расхлябанными гайками -- поймете. (О более серьезных транспортных средствах я просто промолчу. )

А если я люблю ходить пешком? Или валяться на диване? На диване не нужно подкручивать гаек или набивать его беспорядочно кирпичами. Чем он мягче, тем лучше.

Originally Posted by Propp

Власть, цинично пользуясь любым предлогом от мер по предотвращению терроризма до утверждения социальной справедливости, пытатся внаглую и почти неприкрыто проводить нужную ей политику.

Ну надо ж -- власть проводит ту политику, которая ей нужна! Не Америке, не НАТО. не ЕС. не ОБСЕ и ПАСЕ -- а именно ей!
Ну совершенный беспредел цинизма.

Ты сделал упор на словах "проводить политику, которая ей нужна", а я имел в виду "цинично пользуясь". Естественно, каждый проводит такую политику, какая ему нужна. Волк охотится на зайцев, зайцы всячески пытаются скрыться от волков и жрать кору, а деревья в ходе естественного отбора пытаются сделать так, чтобы их кора стала несъедобной для зайцев. Это естественно. Только странно это оправдывать какими-то другими принципами. Вот, например, если в одном городе какие-нибудь бандиты ворвались в квартиру, изнасиловали женщину и убили её мужа и детей, то странными могут казаться ответные действия, когда глава местной милиции говорит, что ему нужно дать все полномочия прослушивать телефоны и устанавливать скрытые камеры во всех квартирах. Или объединить милицию с армией и прочёсывать все улицы подряд, задерживая всех, кто выйдет на улицу после 8 часов вечера. Странной выглядит и мера, когда под знаком борьбы с терроризмом реформируют систему выбороности-назначения губернаторов. Либо я что-то не понимаю, либо это какая-то крайне эзотерическая мера, по своей эффективности приближающаяся к известной панацее под названием "проверка паспортного режима".

Originally Posted by Propp

Если в 90-е годы была окончательно извращена и опоганена идея демократии, то сейчас окончательно извращена и опоганена идея государственности.

А вы покажите мне любую идею, которая к концу 20-го века не была бы изворащена и опоганена. Не нами, так кем-нибудь еще.

Ну, идея демократии была извращена и опоганена ещё тогда, когда демократические судьи демократически приговорили Сократа к отравлению.

И за кого-же эта отсталая бабка голосовала, если не секрет?

Естественно, за путина. Только выборы в нашей стране вряд ли можно назвать каким-то значительным явлением. Это как разговоры " а у вас картошка в какую цену?" потому что больше не о чем разговаривать и нечего выбирать.

Так давайте подождем полгодика, и посмотрим, что именно выбрали украинцы. Может, тогда настроения в кругу ваших знакомых снова переменятся.

Я и не утверждал, что западные силы более справедливые или хотя бы лучшие. Любая идея государственности в основе своей не может быть идеальной. США ещё то государство, просто о нём особой речи не зашло в этой ветке и речь идёт о России.

Originally Posted by Propp

А что, английский я уже знаю.

Это известная цитата из известного фильма. Отгадайте из какого. Интертекстуальность, постмодернизм, литературная игра, понимаешь.

Ну, так вполне предсказуемая (и, в общем, нормальная) реакция интеллигентного человека на власть. Впрочем, если власть не мешает вам жить в башне из слоновой кости -- может быть, она (власть) не столь уж и плоха?

Я и не говорю, что Россия такое уж плохое государство. От любого государства мне нужно прежде всего одно: мне на него наср@ть и я ОЧЕНЬ хочу, чтобы и ему было на меня наср@ть. Пока что это удачно получается. Целых 10 лет я лениво время от времени хожу в военкомат и 10 лет подряд мне говорят, что они ничего не знают и моё дело потеряли. При этом я совершенно не скрывался и никогда нигде официально не регистрировался, не числился, не состоял.
Вот это хорошее государство. Как бы не стало хуже.
Государство и страна в моём понимании вообще вещи разные. Это я ещё понял в детстве, когда мне мама рассказывала про моего прадедушку, который бегал от белых и от красных, чтобы пойти на покос и обеспечить свою скотину сеном на зиму. И вообще, мой дальний предок Перфильев воевал вместе с Пугачёвым и был вместе с ним казнён. Наверное, это всё гены виноваты.
Флаги, гимны и идеологии уходят и приходят, а люди остаются. Людей в России я люблю, очень хорошие люди, вряд ли где таких найдёшь.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Nixer

КП РСФСР как раз не было. Это Горбачев придумал, чтобы легче было страну разваливать. Собрал русских националистов-шовинистов и создал из них КП РСФСР (ныне КПРФ).

В принципе я вообще не понимаю различий в этих коммунистических партиях. Разделение партий по географии (а она ещё привязана и к этнической составляющей) в данном случае вообще опасно и мне не понятно. Если идёт речь о КП РСФСР, то с точки зрения всего этого дурдома идея выглядит вполне логичной. Как КП РСФСР (она же КПРФ) могла разваливать то, что и так трещало по всем швам мне не понятно. О каком шовенизме может идти речь если эта партия ограничивается влиянием в РСФСР?

Насколько я помню, все было значительно проще: в последние горбачевские годы вдруг спохватились, что у всех союзных республик компартии есть, а у РСФСР -- нет. Дискриминация, однако. Решили быстренько партию создать.
И какое отношение та компартия (РКП ?) имеет к КПРФ? РКП, как я помню, возглавлял Полозков, а не Зюганов. КПРФ рассматривает себя как преемница КПСС, а не РКП.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Верно. Но послесталинская советская система от одного человека и не зависела. По сути, это была олигархия, у которой не было явного лидера. Как только Хрущев начал зарываться, его тут же сняли.

Олигархией это скорее стало при Брежневе. Согласен, что воссоздание ПолитБюро уничтоженного Сталиным было большим шагом, но динамики в этой структуре не было. Вместе с этим стареющим и бессменным правительством развалилось и то чем они пытались управлять.

Наоборот, Брежнев пришел к власти именно потому, что сформировалась олигархия, которая смогла отстранить Хрущева. И у Брежнева уже не было всей полноты власти: все принципиальные решения принимались только коллегиально.
Проблема геронтократии, безусловно, существовала. Но СССР все-таки развалил относительно молодой Горбачев.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

В сущности, Nixer во многом прав: попытка Горбачева ввести пост "Президента СССР" -- это попытка установления режима личной власти.

Возможно.

Originally Posted by Scorpio

Другое дело, что попытка бесславно провалилась. Так же, как и в высшей степени загадочный "путч" через год.

Это тёмное дело, но похоже Ельцин сориентировался очень быстро.

Скорее, Ельцину сказочно повезло...

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Propp

Если в 90-е годы, несмотря на весь беспредел и бандитизм, было ощущение, что вот-вот произойдет что-то неожиданное и новое, неизведанное, то сейчас осталось лишь ощущение бестолковости и мрачности всего происходящего, в завтрашний день никто с интересом уже не смотрит. Законы ужесточаются, "вертикаль власти укрепляется", гайки заворачиваются...

Боюсь, что это ощущение есть не только в России. Разве, что у нас процессы достаточно прозрачны и понятны мотивы тех или иных групп. Само по себе ужесточение законов как в Латвии так и в России меня не пугает, а вот их с одной стороны бестолковость, а с другой стороны целенаправленная тенденция настораживает не на шутку.

"Бестолковость" и "целенаправленная тенденция" одновременно??
Ну-ну.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Propp

А сейчас уже закон готовят, по которому будут преследовать журналистов, "неправильно" освещающих государственную политику.

Не слышал, но посмотрим на формулировки если до этого дойдёт. У нас как-то был очень неприятный прецедент. Первый Балтийский канал оштрафовали за трансляцию передачи о событиях 1940 года. Поскольку я сам этой передачи не видел и видел по сути только общественное обсуждение, то о деталях рассказать не смогу.

Интерсно, а что такое было в той передаче?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Propp

На самом деле всё уже давным-давно завоёвано и продано, всё основано на продаже и дележе природных запасов, какое там может быть экономическое и высокоинтеллектуальное технологическое развитие.

Именно!!! Я считаю счастьем, что в Латвии нет запасов нефти и газа, а следовательно правительство целиком зависит от тысячи различных крупных и средних коммерческих предприятий.

Когда нет своих нефти и газа, приходится зависеть от чужих.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Мне всегда казалось, что это -- исключительно неудачная метафора. Почему? Попробуйте покататься на велосипеде с расхлябанными гайками -- поймете.

Перекрути важную гайку и вернуться в сервис можно будет только с помощью эваакуатора.

Это как же придется ее закрутить! До полного срыва резьбы.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

А разве это мало? Несколько сотен пенсионеров перегородили шоссе -- и шуму уже на всю страну. Помнится, когда в 98-м шахтеры протестовали у Белого Дома, шуму было намного меньше.

С пенсионерами действительно неудобно получилось. Все в России прекрасно знают как же всем нравится халява даже если все и понимают, что таковой она не является. И проводя эту реформу я видел как правительство понимает этот момент и пытается сгладить переход, но способностей и возможностей как небыло так и нет.

Да есть и способности, и возможности.
Пенсионеры вполне резонно ставят вопрос: если есть у страны деньги, и немалые, то почему надо драть три шкуры с граждан, тем более пожилых?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Так давайте подождем полгодика, и посмотрим, что именно выбрали украинцы. Может, тогда настроения в кругу ваших знакомых снова переменятся.

По Латвии могу сказать, что настроения не изменились и Россия делает всё, чтобы так оно и было вспедь.

Так мы говорим не о Латвии, а об Украине.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

А Вы Паршева не читали?

Странно, но Пупкин-Задунайский писал совершенно другое. Как такое могла получится?

Вот Пупкина-Задунайского я как-то не читал. У каждого свои источники информации, и свои приоритеты.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Ну, так вполне предсказуемая (и, в общем, нормальная) реакция интеллигентного человека на власть.

Возможно, но было бы неплохо, если бы интелигентные люди разобрались бы сами в ситуации и помогли разобраться окружающим их пролетариям.

Кто кому помогать должен? Как показывает опыт большинства социальных революций, пролетарии частенько рубят в ситцации куда лучше интеллигентов.

Originally Posted by Propp

Originally Posted by Scorpio

Попробуйте покататься на велосипеде с расхлябанными гайками -- поймете. (О более серьезных транспортных средствах я просто промолчу. )

А если я люблю ходить пешком? Или валяться на диване? На диване не нужно подкручивать гаек или набивать его беспорядочно кирпичами. Чем он мягче, тем лучше.

Так Вы можете себе позволить валяться на диване -- а власть, увы, нет. Она должна двигаться вперед, причем быстро.

Originally Posted by Propp

Originally Posted by Propp

Власть, цинично пользуясь любым предлогом от мер по предотвращению терроризма до утверждения социальной справедливости, пытатся внаглую и почти неприкрыто проводить нужную ей политику.

Ну надо ж -- власть проводит ту политику, которая ей нужна! Не Америке, не НАТО. не ЕС. не ОБСЕ и ПАСЕ -- а именно ей!
Ну совершенный беспредел цинизма.

Ты сделал упор на словах "проводить политику, которая ей нужна", а я имел в виду "цинично пользуясь".

"Пользуясь" -- да. Политика и есть умение использовать сложившуюся ситуацию в своих интересах.
С определением "цинично" я не согласен. Можно, конечно, сказать, что политика цинична как таковая, но это уже трюизм.

Originally Posted by Propp

Странной выглядит и мера, когда под знаком борьбы с терроризмом реформируют систему выбороности-назначения губернаторов. Либо я что-то не понимаю, либо это какая-то крайне эзотерическая мера, по своей эффективности приближающаяся к известной панацее под названием "проверка паспортного режима".

Почему -- странной? Как хорошо способна противостоять терроризму система выборных глав регионов, мы уже увидели -- на примере Дзасохова в Беслане. Теперь есть смысл посмотреть, как будет работать другшая система. Одно можно сказать с уверенностью: хуже она работать не будет.

Originally Posted by Propp

Originally Posted by Propp

Если в 90-е годы была окончательно извращена и опоганена идея демократии, то сейчас окончательно извращена и опоганена идея государственности.

А вы покажите мне любую идею, которая к концу 20-го века не была бы изворащена и опоганена. Не нами, так кем-нибудь еще.

Ну, идея демократии была извращена и опоганена ещё тогда, когда демократические судьи демократически приговорили Сократа к отравлению.

Вот и я про это же.

Originally Posted by Propp

И за кого-же эта отсталая бабка голосовала, если не секрет?

Естественно, за путина. Только выборы в нашей стране вряд ли можно назвать каким-то значительным явлением. Это как разговоры " а у вас картошка в какую цену?" потому что больше не о чем разговаривать и нечего выбирать.

Вот. Т.е. претензии эта бабка должна предъявлять в первую очередь к себе. Сама выбирала Путина, сама же тепрь недовольна.

Originally Posted by Propp

Так давайте подождем полгодика, и посмотрим, что именно выбрали украинцы. Может, тогда настроения в кругу ваших знакомых снова переменятся.

Я и не утверждал, что западные силы более справедливые или хотя бы лучшие. Любая идея государственности в основе своей не может быть идеальной. США ещё то государство, просто о нём особой речи не зашло в этой ветке и речь идёт о России.

А проблемы России нельзя рассматривать отдельно от общемировых проблем. Можно ли построить хорошее государство в, мягко говоря, не слишком хорошем мире? Можно ли выиграть в азартной игре, если правила придумали не вы, карты раздате не вы, и кого следует бить канделябрами тоже решаете не вы?

Originally Posted by Propp

Originally Posted by Propp

А что, английский я уже знаю.

Это известная цитата из известного фильма. Отгадайте из какого. Интертекстуальность, постмодернизм, литературная игра, понимаешь.

Что-то смутно знакомое, но точно не помню.

Originally Posted by Propp

Ну, так вполне предсказуемая (и, в общем, нормальная) реакция интеллигентного человека на власть. Впрочем, если власть не мешает вам жить в башне из слоновой кости -- может быть, она (власть) не столь уж и плоха?

Я и не говорю, что Россия такое уж плохое государство. От любого государства мне нужно прежде всего одно: мне на него наср@ть и я ОЧЕНЬ хочу, чтобы и ему было на меня наср@ть. Пока что это удачно получается.

Странная позиция. Ну а мне вот хочется, чтобы государство мне помогало -- а я в ответ готов помочь государству.

Originally Posted by Scorpio

И какое отношение та компартия (РКП ?) имеет к КПРФ? РКП, как я помню, возглавлял Полозков, а не Зюганов. КПРФ рассматривает себя как преемница КПСС, а не РКП.

Как гориться "а в Киеве дядька".

Originally Posted by Scorpio

Наоборот, Брежнев пришел к власти именно потому, что сформировалась олигархия, которая смогла отстранить Хрущева.

Может быть я неправильно понимаю слово "олигарх"... Хрущёва попросили потому что партийцы смогли объединится для общей цели - убрать Хрущёва. И они это сделали. Если посмотришь, то те люди с которыми Брежнив делал этот "путч" были постепенно заменены другими, более лояльными Брежневу.

Originally Posted by Scorpio

Проблема геронтократии, безусловно, существовала. Но СССР все-таки развалил относительно молодой Горбачев.

Я понятия не имею что такое "геронтократия", но если бы всё правительство было моложе, то скорее всего они бы не допустили развала. Плохо это или хорошо, но скорее всего это так.

Originally Posted by Scorpio

"Бестолковость" и "целенаправленная тенденция" одновременно?? Ну-ну.

Очень просто. Люди во власти приблизительно знают, что они хотят (порой это даже связано не с политикой, а с внутренними разборками) и как могут двигают свою линию. Получается криво, со стороны смотриться дико, а лучше не получается, потому что сделать лучше сложно, а хуже всегда пожалуйста.

Originally Posted by Scorpio

Интерсно, а что такое было в той передаче?

Нашёл какую-то статью об этом (не в самом лучшем месте, правда). Телесюжет под микроскопом
А вот как события разворачиались дальше. ПБК оштрафован на 2 000 Ls
Собственно для большинства латвийцев это было практически шоком.

Originally Posted by Scorpio

Когда нет своих нефти и газа, приходится зависеть от чужих.

Таки не надо меня так смешить. Россия гораздо больше зависит от экспорта этих самых нефтей и газов чем та же Латвия от их импорта. Если Россия перестанет экспортировать нефть, то я верю в повышение цен на бензин на несколько сантимов, не более. С газом правда всё гораздо сложней...

Originally Posted by Scorpio

Это как же придется ее закрутить! До полного срыва резьбы.

Достаточно просто до срыва. Лично у меня это получается легко.

Originally Posted by Scorpio

Да есть и способности, и возможности. Пенсионеры вполне резонно ставят вопрос: если есть у страны деньги, и немалые, то почему надо драть три шкуры с граждан, тем более пожилых?

Если бы были способности, то бабки бы не столи на улицах. Если бы были возможности, то выплаты бы состоялись (я имел ввиду деньги, а не те чаевые в 200 рублей).
У страны нет денег, тем более настолько немалых. Можно сколько угодно надувать щёки, но это так.
Для начала от куда взялись все эти льготы и т.п. хрень. При советской власти были только государственные автопарки и выдавать кому-то деньги на проездной, а потом собирать их через всё те же кассы смысла не было.
Есть ещё несколько причин. Одна из них это та самая народная любовь к якобы халяве, а вторая это то, что льготу невозможно пропить.
Отмена этих льгот в современных условиях естественна, поскольку существует рынок перевозок и пассажиры могут выбирать перевозчика. Кроме того все эти льготы это просто узаконенное воровство у этих самых пенсионеров.

Originally Posted by Scorpio

Так мы говорим не о Латвии, а об Украине.

Латвия, Литва, Эстония, Грузия, Армения, Азербайжан, Молдавия, ... Табе мало примеров!?

Originally Posted by Scorpio

У каждого свои источники информации, и свои приоритеты.

Только не надо забывать, что события одни и те же.

Originally Posted by Scorpio

Кто кому помогать должен? Как показывает опыт большинства социальных революций, пролетарии частенько рубят в ситцации куда лучше интеллигентов.

Только не надо говорить вот эту фигню. Если образованному человеку порой трудно разобраться в ситуации, то остальные это просто массы которые можно убедить в чём угодно. Без наличия среди народа достаточного количества думающих людей это уже стадо которое можно вести на любую бойню. Можно верить, что и кухарка может управлять государством, но в то же самое время никто этой кухарке не доверит управлять даже собственным автомобилем, потому что знает, что она дура и прав у неё нет. Так почему ты считаешь, что в политике может быть иначе!?

Вот. Т.е. претензии эта бабка должна предъявлять в первую очередь к себе. Сама выбирала Путина, сама же тепрь недовольна.

Да, "она сама себя высекла", как вдова из пьесы "Ревизор".

Странная позиция. Ну а мне вот хочется, чтобы государство мне помогало -- а я в ответ готов помочь государству.

Да, хотелось бы, чтобы было так. Но часто бывает так, что государству прежде всего чего-то надо от нас. Так, я конечно перехожу дорогу на зелёный цвет, не плююсь и не бросаю мусор на улицах, не краду и не убиваю.
А вот если я даю вместо штрафа меньшую сумму контролёру в электричке, то тем самым я ослабляю государство или помогаю контролёру как человеку, имеющему семью и детей, а то когда ещё ему заплатят? Дурацкий вопрос, конечно, никто так не думает. Просто какие-то вещи приняты, какие-то не приняты. Регистрация там, налоги, которые все всё равно не выплатишь и все прекрасно знают, что многие предприятия уходят в тень и платят кому-то из чиновников. Это как с пиратской продукцией? Никому же не придёт в голову покупать лицензионную Windows и другие программы за 300-400 у. е. или хотя бы за 50 у. е., если можно купить диск за 80-100 р. или даже DVD с сотнями программ за 150р. И виноваты в этом помимо пиратов и фирмы-производители, которые не продумали разумную ценовую политику на разных рынках с разными условиями. Надо как-то выбираться, но как? Если какие-то вещи уже стали привычными, может их как-то узаконить, а не ориентироваться на идеальные представления об идеальном (читай западноевропейском или, в период отката маятника, евроазиатском) государстве?

Ну ничего, скоро государство заберёт себе все компании и некому будет уходить в тень. Хотя нет, это при социализме-коммунизме экспроприировали бы всё, а сейчас можно делать проще -- отобрал под предлогом финансовых махинаций, продал за хорошие деньги, затем через год-другой отобрал у другого владельца под предлогом тех же финансовых махинаций, и так до бесконечности. Бесконечный источник прибыли. И условия, потворствующие финансовым махинациям менять ни в коем случае не надо. Поэтому уже можно меньше бояться каких-то изменений. Или надеяться на них.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Наоборот, Брежнев пришел к власти именно потому, что сформировалась олигархия, которая смогла отстранить Хрущева.

Если посмотришь, то те люди с которыми Брежнив делал этот "путч" были постепенно заменены другими, более лояльными Брежневу.

Это весьма спорно.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Проблема геронтократии, безусловно, существовала. Но СССР все-таки развалил относительно молодой Горбачев.

Я понятия не имею что такое "геронтократия", но если бы всё правительство было моложе, то скорее всего они бы не допустили развала. Плохо это или хорошо, но скорее всего это так.

Как раз ко времени развала всех стариков (Громыко, Лигачев, Щербицкий) из власти убрали. Остались сплошь молодые (в смысле, горбачевского возраста).
Впрочем, по большому счету, это не вопрос возраста, а вопрос наличия или отсутствия мозгов.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Интерсно, а что такое было в той передаче?

Нашёл какую-то статью об этом (не в самом лучшем месте, правда). Телесюжет под микроскопом
А вот как события разворачиались дальше. ПБК оштрафован на 2 000 Ls
Собственно для большинства латвийцев это было практически шоком.

Да, я про эту историю что-то слышал в наших СМИ. Ну и как, этот ПБК закрыли?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Когда нет своих нефти и газа, приходится зависеть от чужих.

Таки не надо меня так смешить. Россия гораздо больше зависит от экспорта этих самых нефтей и газов чем та же Латвия от их импорта. Если Россия перестанет экспортировать нефть, то я верю в повышение цен на бензин на несколько сантимов, не более. С газом правда всё гораздо сложней...

Вы не поняли -- я не обязательно говорю об импорте российских энергоносителей.
Откуда бы их не импортировать -- из России, или стран залива и Туркмении -- но импортировать придется, в том то и фокус. В то время как Россия -- ресурсонезависима.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Это как же придется ее закрутить! До полного срыва резьбы.

Достаточно просто до срыва. Лично у меня это получается легко.

Сильны, сильны.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Да есть и способности, и возможности. Пенсионеры вполне резонно ставят вопрос: если есть у страны деньги, и немалые, то почему надо драть три шкуры с граждан, тем более пожилых?

Если бы были способности, то бабки бы не столи на улицах. Если бы были возможности, то выплаты бы состоялись (я имел ввиду деньги, а не те чаевые в 200 рублей).
У страны нет денег, тем более настолько немалых. Можно сколько угодно надувать щёки, но это так.

Странно. При Ельцине, когда положение страны было в десятки раз хуже, денги были, а теперь -- денег нет?
Нет, по моему тут пахнет очередным либеральным экономическим экспериментом. В хорошем, чисто гайдаровском стиле. Чтоб было хуже одновременно и власти и народу, зато чтоб на Западе похвалили.

Originally Posted by BETEP

Для начала от куда взялись все эти льготы и т.п. хрень. При советской власти были только государственные автопарки и выдавать кому-то деньги на проездной, а потом собирать их через всё те же кассы смысла не было.

Помнится, значительную часть льгот ввели именно при Ельцине.

Originally Posted by BETEP

Кроме того все эти льготы это просто узаконенное воровство у этих самых пенсионеров.

Начали за здравие, а кончили за упокой?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Так мы говорим не о Латвии, а об Украине.

Латвия, Литва, Эстония, Грузия, Армения, Азербайжан, Молдавия, ... Табе мало примеров!?

Примеров чего?
Насчет розово-оранжевых революций в примеры годятся только Грузия и Украина.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Кто кому помогать должен? Как показывает опыт большинства социальных революций, пролетарии частенько рубят в ситцации куда лучше интеллигентов.

Только не надо говорить вот эту фигню. Если образованному человеку порой трудно разобраться в ситуации, то остальные это просто массы которые можно убедить в чём угодно. Без наличия среди народа достаточного количества думающих людей это уже стадо которое можно вести на любую бойню. Можно верить, что и кухарка может управлять государством, но в то же самое время никто этой кухарке не доверит управлять даже собственным автомобилем, потому что знает, что она дура и прав у неё нет. Так почему ты считаешь, что в политике может быть иначе!?

А мне вот ближе позиция Солженицына: "Образование ума не прибавляет".
Вообще-то, можно спорить, но в истории было полно примеров того, что образованным людям гораздо проще запудрить мозги.. Именно потому, что они у них есть. Образованному человеку легко впарить какую-нибудь убедительную и внешне логичную доктрину, и сказать, что ради ее исполнения стоит немного потерпеть. Простому человеку мозги промыть все-таки труднее.
Свергнуть царя в 1917 активно помогали люди образованные. И сталинским чисткам в 37-м аплодировали люди образованные (в т.ч. и из Европы). И перестройку тоже в основном образованные люди устроили...
В общем, я не люблю образованных, но при этом глупых людей. Вообще, образование дуракам противопоказано.
[/quote]

Originally Posted by Scorpio

Это весьма спорно.

Это не вызывает даже намёка на возможность других вариантов. Основными лицами причастыми к заговору были Шелепин и Семичастный. И о чём здесь можно спорить?

Originally Posted by Scorpio

Как раз ко времени развала всех стариков (Громыко, Лигачев, Щербицкий) из власти убрали. Остались сплошь молодые (в смысле, горбачевского возраста). Впрочем, по большому счету, это не вопрос возраста, а вопрос наличия или отсутствия мозгов.

Насчёт мозгов согласен, но дело в том, что в СССР работали совершенно другие механизмы. У власти были не те кого избирают, а те кто окопался на своём месте и прикрыл свой зад такими же саратниками. В этой ситуации к действиям могла подвигнуть только угроза краха всех окопавшихся. Во-первых многие просто не поняли этой угрозы (лучше даже сказать уже не соображали вообще), а во-вторых терять всё равно было нечего поскольку кроме тёплой подушки в таком возрасте уже ничего и не надо.

Originally Posted by Scorpio

Да, я про эту историю что-то слышал в наших СМИ. Ну и как, этот ПБК закрыли?

Закрыть в принципе не могут. Это частная организация и максимум можно отобрать лицензию и только на вещание в открытых сетях и только Латвии. Судя по газетам оштрафовали или хотели оштрафовать. Сумма штрафа смешная, но если они подали в суд, то дело абсолютно дохлое и они ещё срубят бабок. Дело вообщем-то именно в принципе и прецеденте.

Originally Posted by Scorpio

Вы не поняли -- я не обязательно говорю об импорте российских энергоносителей.
Откуда бы их не импортировать -- из России, или стран залива и Туркмении -- но импортировать придется, в том то и фокус. В то время как Россия -- ресурсонезависима.

Ну и?
Интересно то, что в данной ситуации мы можем сравнивать две казалось бы несравнимые ситуации. Предположим, что в Латвии все эти ресурсы есть. Ситуация изменится не в лучшую сторону. Внутри страны точно также как и в России переработать всё это неудаётся, капитал перемещается в область добычи ископаемых, правительству становится наплевать на весь бизнес кроме добывающего, и т.д. При этом ни о какой экономической безопасности речи не идёт потому что страна становится целиком зависима от экспорта.
Ресурсы это хорошо только и только в том случае когда они эффективно используются внутри страны. В других случаях это наркотик разрушающий страну и создающий иллюзию процветания.

Originally Posted by Scorpio

Странно. При Ельцине, когда положение страны было в десятки раз хуже, денги были, а теперь -- денег нет?

Да откуда им было взяться!? Во времена Ельцина было взято столько кредитов, что сейчас Россия пытается расплатиться с долгами используя небывало высокие цены на нефть.

Originally Posted by Scorpio

Нет, по моему тут пахнет очередным либеральным экономическим экспериментом. В хорошем, чисто гайдаровском стиле. Чтоб было хуже одновременно и власти и народу, зато чтоб на Западе похвалили.

При чём здесь Запад? Льготы это бред сивой кобылы и от них необходимо избавиться. Другое дело, что те услуги которые раньше можно было просто списать сейчас приходится оплачивать потому что эти услуги вроде бы как были обещаны. Как было с квартирами. Всем положена квартира, но ты её попробуй получи.
Я не понимаю. Есть пенсия и это проблема пенсионера как её потратить. Если человек заработал, то он должен получить вознаграждение, а не какую-то мифическую льготу, для реализации которой надо ещё проделать эн-цать действий.

Originally Posted by Scorpio

Помнится, значительную часть льгот ввели именно при Ельцине.

Врятли. Хотя привлечь симпатии толпы такими дешёвыми (в прямом и переносном смысле) трюками это в привычках партийцев.

Originally Posted by Scorpio

Начали за здравие, а кончили за упокой?

Почему же?

Originally Posted by Scorpio

Примеров чего?
Насчет розово-оранжевых революций в примеры годятся только Грузия и Украина.

Учите историю, батенька. Можно начать с истории прибалтийских стран (костры, баррикады, ОМОН, живая цепь и т.п.), но мы говорим даже не о процессе, а о результате, а он одинаков.

Originally Posted by Scorpio

А мне вот ближе позиция Солженицына: "Образование ума не прибавляет".

А я с этим во многом согласен. То, что человек научился расчитывать балку на кручение не означает, что он способен воспринимать совокупность факторов в реальной жизни. Таких инженеров были целые институты, но ничего путного они не сделали. Классический пример журнал "За рулём". Я не понимаю, когда человек с высшим образованием объясняет людам, как нужно менять какую-то хрень на вас2101013030. Я заплатил деньги и меня не волнует как это делается потому что мне надо ехать, а не довинчивать все гайки прямо в магазине.

Originally Posted by Scorpio

Вообще-то, можно спорить, но в истории было полно примеров того, что образованным людям гораздо проще запудрить мозги.. Именно потому, что они у них есть.

Образованый человек имеет только один большой недостаток - он способен сомневаться.

Originally Posted by Scorpio

Образованному человеку легко впарить какую-нибудь убедительную и внешне логичную доктрину, и сказать, что ради ее исполнения стоит немного потерпеть. Простому человеку мозги промыть все-таки труднее.

Образованый человек способен понять где его обманывают, остальные не ищут потому что верят.

Originally Posted by Scorpio

Свергнуть царя в 1917 активно помогали люди образованные. И сталинским чисткам в 37-м аплодировали люди образованные (в т.ч. и из Европы). И перестройку тоже в основном образованные люди устроили...

Революции в 1917-ом имели огромную предисторию и её никак нельзя сбрасывать. Перемены так или иначе нужны были России, но как и во времена "перестройки" всё слишком сильно загнило, чтобы изменения прошли гладко.

Originally Posted by Scorpio

И сталинским чисткам в 37-м аплодировали люди образованные (в т.ч. и из Европы)

Никогда не поверю.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Это весьма спорно.

Это не вызывает даже намёка на возможность других вариантов. Основными лицами причастыми к заговору были Шелепин и Семичастный. И о чём здесь можно спорить?

Ну, Вы забыли, например, про одного из инициаторов отстранения Хрущева -- Суслова. Если мне не изменяет память, он до конца жизни оставался в Политбюро, да и похоронен был с редкими почестями.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Как раз ко времени развала всех стариков (Громыко, Лигачев, Щербицкий) из власти убрали. Остались сплошь молодые (в смысле, горбачевского возраста). Впрочем, по большому счету, это не вопрос возраста, а вопрос наличия или отсутствия мозгов.

Насчёт мозгов согласен, но дело в том, что в СССР работали совершенно другие механизмы. У власти были не те кого избирают, а те кто окопался на своём месте и прикрыл свой зад такими же саратниками.

Слишком вы примитивизируете механику власти в СССР. (Не говоря уж о том, что и окапывание, и прикрывание задов вполне типичны для любой, в т.ч. самой демократической власти).

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Да, я про эту историю что-то слышал в наших СМИ. Ну и как, этот ПБК закрыли?

Закрыть в принципе не могут. Это частная организация и максимум можно отобрать лицензию и только на вещание в открытых сетях и только Латвии. Судя по газетам оштрафовали или хотели оштрафовать. Сумма штрафа смешная, но если они подали в суд, то дело абсолютно дохлое и они ещё срубят бабок. Дело вообщем-то именно в принципе и прецеденте.

Ну, так отобрать лицензию -- это и значит практически заткнуть рот.
Но я с вами согласен -- дело в принципе.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Вы не поняли -- я не обязательно говорю об импорте российских энергоносителей.
Откуда бы их не импортировать -- из России, или стран залива и Туркмении -- но импортировать придется, в том то и фокус. В то время как Россия -- ресурсонезависима.

Ну и?
Интересно то, что в данной ситуации мы можем сравнивать две казалось бы несравнимые ситуации. Предположим, что в Латвии все эти ресурсы есть. Ситуация изменится не в лучшую сторону. Внутри страны точно также как и в России переработать всё это неудаётся, капитал перемещается в область добычи ископаемых, правительству становится наплевать на весь бизнес кроме добывающего, и т.д. При этом ни о какой экономической безопасности речи не идёт потому что страна становится целиком зависима от экспорта.

Признайтесь сами, что это рассуждения типа "зелен виноград".
Все вышесказанное имеет определенный смысл, но только в условиях крайне слабой, тупой и криминальной власти. Каковая, увы, и была у нас с 91 по 98 год. Для власти сильной и отетственной избыток ресурсов, очевидно, является благом.

Originally Posted by BETEP

Ресурсы это хорошо только и только в том случае когда они эффективно используются внутри страны. В других случаях это наркотик разрушающий страну и создающий иллюзию процветания.

Тут я согласен, что использовать внутри страны -- это лучше, чем экспортировать. Но, опять таки, получается, что надо менять экономическую парадигму.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Странно. При Ельцине, когда положение страны было в десятки раз хуже, денги были, а теперь -- денег нет?

Да откуда им было взяться!? Во времена Ельцина было взято столько кредитов, что сейчас Россия пытается расплатиться с долгами используя небывало высокие цены на нефть.

Верно. При Ельцине положение страны было намного хуже, а долгов набрали до фига. Тем не менее, при Ельцине никто и не думал отменять немонетарные льготы (хотя какие-то поползновения, помнится, были). Это я не к тому, что льготы -- это хорошо (я в этом отнюдь не уверен), а к тому, что аргумент об отсутствии в стране денег совершенно несостоятелен.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Нет, по моему тут пахнет очередным либеральным экономическим экспериментом. В хорошем, чисто гайдаровском стиле. Чтоб было хуже одновременно и власти и народу, зато чтоб на Западе похвалили.

При чём здесь Запад?

Да вроде как ни при чем -- но идея об отмене льгот почему-то там очень пришлась по душе. А это уже плохой признак.

Originally Posted by BETEP

Льготы это бред сивой кобылы и от них необходимо избавиться. Другое дело, что те услуги которые раньше можно было просто списать сейчас приходится оплачивать потому что эти услуги вроде бы как были обещаны. Как было с квартирами. Всем положена квартира, но ты её попробуй получи.
Я не понимаю. Есть пенсия и это проблема пенсионера как её потратить. Если человек заработал, то он должен получить вознаграждение, а не какую-то мифическую льготу, для реализации которой надо ещё проделать эн-цать действий.

Я, увы, слишком плохой экономист, чтобы обсуждать эту тему предметно. Но даже мне вспоминается несколько видов немонетарных механизмов, действующих в самых что ни на есть развитых и рыночных странах.
Вот пример: никогда не слышали про американские талоны на питание? Кажется, они называются food stamps. Тоже, скажете, бред сивой кобылы? Возможно. Неясно только, что ж этот бред американцы не отменяют.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Начали за здравие, а кончили за упокой?

Почему же?

Ну, помнится, Вы начали с тезиса, что гос-ву содержать пенсионеров слишком накладно -- а кончили тем, что гос-во нагло грабит пенсионеров. Тут уж волей-неволей надо выбрать что-то одно.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Примеров чего?
Насчет розово-оранжевых революций в примеры годятся только Грузия и Украина.

Учите историю, батенька. Можно начать с истории прибалтийских стран (костры, баррикады, ОМОН, живая цепь и т.п.), но мы говорим даже не о процессе, а о результате, а он одинаков.

А мне не надо учить историю -- я в ней участвовал.
Если вы предлагаете вспоминать 91-год, то мне тоже есть кое-что вспомнить. В Москве в августе все было очень похоже. Костры, листовки, баррикады (жертвами баррикадного вандализма в основном были троллейбусы), живые цепи и кольца и пр.
Делаем вывод: результат не везде одинаков.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

А мне вот ближе позиция Солженицына: "Образование ума не прибавляет".

А я с этим во многом согласен. То, что человек научился расчитывать балку на кручение не означает, что он способен воспринимать совокупность факторов в реальной жизни. Таких инженеров были целые институты, но ничего путного они не сделали. Классический пример журнал "За рулём". Я не понимаю, когда человек с высшим образованием объясняет людам, как нужно менять какую-то хрень на вас2101013030. Я заплатил деньги и меня не волнует как это делается потому что мне надо ехать, а не довинчивать все гайки прямо в магазине.

Вот-вот. (Причем тут журнал "За рулем" я, правда, не понял, но проедем

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Вообще-то, можно спорить, но в истории было полно примеров того, что образованным людям гораздо проще запудрить мозги.. Именно потому, что они у них есть.

Образованый человек имеет только один большой недостаток - он способен сомневаться.

Такой недостаток имеют очень многие -- например, совершенно необразованные деревенские бабки. Они так вообще во всем могут сомневаться. Ну и?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Образованному человеку легко впарить какую-нибудь убедительную и внешне логичную доктрину, и сказать, что ради ее исполнения стоит немного потерпеть. Простому человеку мозги промыть все-таки труднее.

Образованый человек способен понять где его обманывают, остальные не ищут потому что верят.

Понимание того, что тебя обманывают, зависит от таких факторов, как: мозги, жизненная сметка и жизненный опыт, наконец элементарная недоверчивость и даже паранойя. Но только не от образования.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Свергнуть царя в 1917 активно помогали люди образованные. И сталинским чисткам в 37-м аплодировали люди образованные (в т.ч. и из Европы). И перестройку тоже в основном образованные люди устроили...

Революции в 1917-ом имели огромную предисторию и её никак нельзя сбрасывать. Перемены так или иначе нужны были России, но как и во времена "перестройки" всё слишком сильно загнило, чтобы изменения прошли гладко.

Так я в общем и не спорю. И предыстория была большая и непростая. И режим прогнил основательно. Я просто к тому, что в поддержке революции образованные и интеллигентные люди сыграли очень значительную роль. Потом об этом в Берлине, Париже и Константинополе очень жалели. (А кое-кому, конечно, пришлось и в расстрельном подвале жалеть.)

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

И сталинским чисткам в 37-м аплодировали люди образованные (в т.ч. и из Европы)

Никогда не поверю.

Как, такие имена, как Бернард Шоу, Андре Жид, Лион Фейхтвангер вам ничего не говорят?!

Originally Posted by Scorpio

Ну, Вы забыли, например, про одного из инициаторов отстранения Хрущева -- Суслова. Если мне не изменяет память, он до конца жизни оставался в Политбюро, да и похоронен был с редкими почестями.

Это правда. Будучи редкостной мразью он вовремя сориентировался и поэтому оказался в союзниках Брежнева. Видимо Брежневу была необходима поддержка этого человека в ЦК. Кроме того Брежнев не был Сталиным и понимал, что человека можно убрать со своего пути без расстрелов и не делая из него мученика режима. Карьера Шелепена яркий тому пример.

Originally Posted by Scorpio

Слишком вы примитивизируете механику власти в СССР.

Если бы это было не так, то у меня бы в графе Location было бы написано СССР, Рига.

Originally Posted by Scorpio

(Не говоря уж о том, что и окапывание, и прикрывание задов вполне типичны для любой, в т.ч. самой демократической власти).

Общий принцип одинаков, но детали на столько разные, что меняют всю тактику. В СССР (да и во многом в России) чиновник зависит только от начальника, а начальник от связей и другого начальника. В результате получается, что народ который их по сути нанял для выполнения каких-то функций им просто мешает "работать". Чем больше демократичность страны тем сильнее обратная связь и от этого сильно разрушается этот "междусобойчик".

Originally Posted by Scorpio

Признайтесь сами, что это рассуждения типа "зелен виноград". Wink
Все вышесказанное имеет определенный смысл, но только в условиях крайне слабой, тупой и криминальной власти. Каковая, увы, и была у нас с 91 по 98 год.

И какие изменения произошли после 98-го!?

Originally Posted by Scorpio

Для власти сильной и отетственной избыток ресурсов, очевидно, является благом.

Можно сколько угодно говорить о власти, но тут дело не в ней, а в экономике. Не зря в США добыча нефти ограничена (и очень очень сильно).
Если интересует вопрос власть-ресурсы, то это всегда будет связано с коррупцией потому, что ресурсы вещь дорогая, готовая к продаже и при этом общая, что зачастую означает, что валяется. Здесь возможен только постоянный контроль за властью.

Originally Posted by Scorpio

Тут я согласен, что использовать внутри страны -- это лучше, чем экспортировать. Но, опять таки, получается, что надо менять экономическую парадигму.

В том и дело, что экспорт ресурсов ничего хорошего в чистом виде экономике не несёт. Самый пик проблем начнётся когда большинство выгодных месторождений будет разработано или спрос на этот вид сырья упадёт. Экономика России может вообще не пережить переход США на водородное топливо или т.п. изменеия. Последним гвоздём в гроб СССР также было падение цены на нефть. Сейчас весь российский капитал сконцентрирован только на ресурсах и сырье, а значит никакие другие отрасли развиваться не будут потому что в них элементарно никто не вкладывает деньги. Кроме того весь этот бардак во власти и нестабильноть приводят к тому, что капитал уходит за пределы России.

Originally Posted by Scorpio

Верно. При Ельцине положение страны было намного хуже, а долгов набрали до фига. Тем не менее, при Ельцине никто и не думал отменять немонетарные льготы (хотя какие-то поползновения, помнится, были).

Ельцину такие реформы были не нужны. Зачем ему было раскачивать это болото стоя в нём по горло.

Originally Posted by Scorpio

Это я не к тому, что льготы -- это хорошо (я в этом отнюдь не уверен), а к тому, что аргумент об отсутствии в стране денег совершенно несостоятелен.

Ну давай посчитаем. К сожалению не знаю многих российских цен и где их искать тоже не особенно себе представляю. Могу прикинуть по латвийским ценам. Допустим в список льгот входят следующее:
1. Проезд в общественном транспорте (проездной на все виды транспорта). Нашёл только на два вида (у нас тут свои заморочки, но это для посчётов не важно) 14.30Ls. (в год 171.6 Ls)
2. Медицинское обслуживание (медицинская страховка). Я взял стандартную страховку от всего (смерть, инвалидность, травма, больница, временная нетрудоспособность) на сумму 10000Ls. Это "счастье" стоит 64.40 Ls в год.
3. Доплата за коммунальные услуги. С учётом цен на эти услуги в России возьмём 10Ls в месяц и того 120 Ls в год.
4. Вроде я слышал о каких-то домах отдыха или что-то т.п. Ну отведём на это 50Ls в год.
Итого: 406 Ls в год на каждого пенсионера в год.
При этом имеются 29.778 миллионов россиян старше трудоспособного возраста. В итоге получаем чуть больше 12 миллиардов лат (в EURO это примерно 17 миллиардов) на эту реформу.

В бюджете 2003 года было запланировано получить доходов в 2'417'791,8 миллионов рублей, а это примерно 65'345 миллионов евро. Таким образом для того, чтобы обеспечить выполнение этой реформы в полной мере нужно выплатить 18% от всего российского бюджета. Можно сейчас долго дискутировать по цифрам и сократить эти проценты раза в полтора...два, но всё равно это останется громадной суммой для такого маленького бюджета.

Originally Posted by Scorpio

Да вроде как ни при чем -- но идея об отмене льгот почему-то там очень пришлась по душе. А это уже плохой признак.

Мягко говоря, такие вещи всем по барабану.

Originally Posted by Scorpio

Вот пример: никогда не слышали про американские талоны на питание? Кажется, они называются food stamps. Тоже, скажете, бред сивой кобылы? Возможно. Неясно только, что ж этот бред американцы не отменяют.

Нифига!!! Это к льготам не имеет ровным счётом никакого отношения. Как правило они распространяются государственными службами и эти талоны повышают уровень отчётности госслужб за распределение, сэкономить и разницу положить в карман при этом невозможно. Распространяются эти талоны среди разных бомжей и т.п. личностей. Потратить эти талоны на выпивку и наркотики тоже очень проблематично. Даже если эти талоны были замешаны в какой-то афёре, то зачастую по номерам можно быстро проверить кто и кому их выдавал. Так что здесь нечто совершенно совершенно иное.

Originally Posted by Scorpio

Ну, помнится, Вы начали с тезиса, что гос-ву содержать пенсионеров слишком накладно -- а кончили тем, что гос-во нагло грабит пенсионеров. Тут уж волей-неволей надо выбрать что-то одно.

С чего это нужно выбирать!? Да, государство фактически не может оплатить то, что обещало, потому что пытается жить не по средствам. Я выше привёл очень примерную раскладку по деньгам. Хорошо если десятая часть от этой суммы действительно выплачивалась за то, что пенсионерам оказывали эти услуги. А услуги эти фактически и не оказывались, потому что они не были оплачены. С другой стороны это место где можно наворовать полные карманы. Например никто не считает сколько пенсионеров было действительно перевезено в транспорте, а деньги так или иначе отчислялись.

Originally Posted by Scorpio

А мне не надо учить историю -- я в ней участвовал. Wink
Если вы предлагаете вспоминать 91-год, то мне тоже есть кое-что вспомнить. В Москве в августе все было очень похоже. Костры, листовки, баррикады (жертвами баррикадного вандализма в основном были троллейбусы), живые цепи и кольца и пр.
Делаем вывод: результат не везде одинаков.

А каков же ещё!? Победили демократические силы с "гарантом" во главе.
Только вопрос стоял несколько иначе. Об отношении к российской политике потом, после побед. Россия здесь не считается.

Originally Posted by Scorpio

Такой недостаток имеют очень многие -- например, совершенно необразованные деревенские бабки. Они так вообще во всем могут сомневаться. Ну и?

Бабка не сомневается, а боится, что её обманут как это было уже много раз до этого. Это боязнь сродни инстинку: красное - горячее.

Originally Posted by Scorpio

Понимание того, что тебя обманывают, зависит от таких факторов, как: мозги, жизненная сметка и жизненный опыт, наконец элементарная недоверчивость и даже паранойя. Но только не от образования.

Опыт конечно важен, но не понимая причин и механизмов обмана это действительно может превратиться в параною. Как в игре "head i win, tail you lose". Важно не только понять, что тебя дурачат, но и как этого избежать, а с этим большая проблема.

Originally Posted by Scorpio

Так я в общем и не спорю. И предыстория была большая и непростая. И режим прогнил основательно. Я просто к тому, что в поддержке революции образованные и интеллигентные люди сыграли очень значительную роль. Потом об этом в Берлине, Париже и Константинополе очень жалели. (А кое-кому, конечно, пришлось и в расстрельном подвале жалеть.)

Кстати этом году исполняется 100 лет со дня волнений 1905 года. Интересно было бы начать поднимать историю за это время, ведь период на самом деле оказался судьбоносным для Российской империи. Именно в тот год было кровавое воскресенье (кажется 10 января), а затем были большие волнения по всей стране и очень они были сильны в Ливонской и Курземской губерниях (сейчас эти территории входят в Латвию). В Риге были очень большие и организованные восстания уже (кажется) 13 января.

Originally Posted by Scorpio

Как, такие имена, как Бернард Шоу, Андре Жид, Лион Фейхтвангер вам ничего не говорят?!

Так что они говорят?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Ну, Вы забыли, например, про одного из инициаторов отстранения Хрущева -- Суслова. Если мне не изменяет память, он до конца жизни оставался в Политбюро, да и похоронен был с редкими почестями.

Это правда. Будучи редкостной мразью он вовремя сориентировался и поэтому оказался в союзниках Брежнева. Видимо Брежневу была необходима поддержка этого человека в ЦК. Кроме того Брежнев не был Сталиным и понимал, что человека можно убрать со своего пути без расстрелов и не делая из него мученика режима. Карьера Шелепена яркий тому пример.

"Редкостной мразью"?? А почему, позвольте спросить? А Шелепин и Семичастный были тогда кто -- ангелы без крыльев?
И, даже если это так, какое это имеет отношение к теме разговора? Мы ведь обсуждем не личные качества этих людей, а механизм власти в Политбюро. А суть ее в том, что, как вы верно заметили, "Брежневу была необходима поддержка этого человека в ЦК". И не только его, и не только по этому вопросу. Это и называется -- олигархия.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Слишком вы примитивизируете механику власти в СССР.

Если бы это было не так, то у меня бы в графе Location было бы написано СССР, Рига.

И это все "от того, что в кузнице не было гвоздя"?
Это и называется примитивным подходом к истории.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Признайтесь сами, что это рассуждения типа "зелен виноград". Wink
Все вышесказанное имеет определенный смысл, но только в условиях крайне слабой, тупой и криминальной власти. Каковая, увы, и была у нас с 91 по 98 год.

И какие изменения произошли после 98-го!?

Власть стала: а) заметно более сильной, б) существенно более умной, в) менее криминальной.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Для власти сильной и отетственной избыток ресурсов, очевидно, является благом.

Можно сколько угодно говорить о власти, но тут дело не в ней, а в экономике. Не зря в США добыча нефти ограничена (и очень очень сильно).
Если интересует вопрос власть-ресурсы, то это всегда будет связано с коррупцией потому, что ресурсы вещь дорогая, готовая к продаже и при этом общая, что зачастую означает, что валяется. Здесь возможен только постоянный контроль за властью.

В Штатах добыча нефти сильно ограничена? А что ж они всерьез думают о начале разработок в национальных парках? Да и про Аляску я что-то слышал совсем недавно.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Тут я согласен, что использовать внутри страны -- это лучше, чем экспортировать. Но, опять таки, получается, что надо менять экономическую парадигму.

В том и дело, что экспорт ресурсов ничего хорошего в чистом виде экономике не несёт. Самый пик проблем начнётся когда большинство выгодных месторождений будет разработано или спрос на этот вид сырья упадёт.

Верно, только вот вот когда нефть кончится, проблемы будут не только у произвовителей нефти, но и у ее потребителей. Вообще, проблемы тогда будут у всех.

Originally Posted by BETEP

Экономика России может вообще не пережить переход США на водородное топливо или т.п. изменеия.

Ну да, конечно. Только вот переходить на водородное топливо они как-то не торопятся, а вместо этого ужастно озаботились правами человека во всем мире, особенно в наиболее нефтесодержащих его регионах.
Если вместо перехода к водородному топливу они предпочитают развязать многомиллиардную войну за контроль над нефтью -- значит, переход обойдется еще дороже. Или я не прав?

Originally Posted by BETEP

Последним гвоздём в гроб СССР также было падение цены на нефть.

Когда было это падение? И когда распался СССР?

Originally Posted by BETEP

Сейчас весь российский капитал сконцентрирован только на ресурсах и сырье, а значит никакие другие отрасли развиваться не будут потому что в них элементарно никто не вкладывает деньги.

А как же тяжелая промышленность, транспорт, производство оружия, космонавтика?

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Верно. При Ельцине положение страны было намного хуже, а долгов набрали до фига. Тем не менее, при Ельцине никто и не думал отменять немонетарные льготы (хотя какие-то поползновения, помнится, были).

Ельцину такие реформы были не нужны. Зачем ему было раскачивать это болото стоя в нём по горло.

Верно. Раскачивать болото вообще ни к чему. Ни Ельцину, ни Путину.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Это я не к тому, что льготы -- это хорошо (я в этом отнюдь не уверен), а к тому, что аргумент об отсутствии в стране денег совершенно несостоятелен.

Ну давай посчитаем. К сожалению не знаю многих российских цен и где их искать тоже не особенно себе представляю. Могу прикинуть по латвийским ценам. Допустим в список льгот входят следующее:

Не возражаете, если я все цены буду переводить в евро?
1 L = 1,4 EU, так??

Originally Posted by BETEP

1. Проезд в общественном транспорте (проездной на все виды транспорта). Нашёл только на два вида (у нас тут свои заморочки, но это для посчётов не важно) 14.30Ls. (в год 171.6 Ls)

В Москве годовой на все виды транспорта -- где-то около 4 тыс. р., не помню точно.
В целом, цены вполне сравнимые.

Originally Posted by BETEP

2. Медицинское обслуживание (медицинская страховка). Я взял стандартную страховку от всего (смерть, инвалидность, травма, больница, временная нетрудоспособность) на сумму 10000Ls. Это "счастье" стоит 64.40 Ls в год.

Недешево. У нас медстраховка бесплатная.

Originally Posted by BETEP

3. Доплата за коммунальные услуги. С учётом цен на эти услуги в России возьмём 10Ls в месяц и того 120 Ls в год.

В принципе, выглядит разумно.

Originally Posted by BETEP

4. Вроде я слышал о каких-то домах отдыха или что-то т.п. Ну отведём на это 50Ls в год.
Итого: 406 Ls в год на каждого пенсионера в год.
При этом имеются 29.778 миллионов россиян старше трудоспособного возраста. В итоге получаем чуть больше 12 миллиардов лат (в EURO это примерно 17 миллиардов) на эту реформу.

В бюджете 2003 года было запланировано получить доходов в 2'417'791,8 миллионов рублей, а это примерно 65'345 миллионов евро. Таким образом для того, чтобы обеспечить выполнение этой реформы в полной мере нужно выплатить 18% от всего российского бюджета. Можно сейчас долго дискутировать по цифрам и сократить эти проценты раза в полтора...два, но всё равно это останется громадной суммой для такого маленького бюджета.

Ну, если вы правильно подсчитали (признаюсь, особенно не проверял) 18% -- это немало, но и не так уж много. Вполне можно было б и выплатить, особенно если учесть, что у правительства явно нет внятного представления о том, куда девать нефтяные доходы.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Да вроде как ни при чем -- но идея об отмене льгот почему-то там очень пришлась по душе. А это уже плохой признак.

Мягко говоря, такие вещи всем по барабану.

Кому именно "по барабану"? Если Западу -- то их очень даже беспокоит то, что происходит в России. Почитайте западную прессу.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Вот пример: никогда не слышали про американские талоны на питание? Кажется, они называются food stamps. Тоже, скажете, бред сивой кобылы? Возможно. Неясно только, что ж этот бред американцы не отменяют.

Нифига!!! Это к льготам не имеет ровным счётом никакого отношения. Как правило они распространяются государственными службами и эти талоны повышают уровень отчётности госслужб за распределение, сэкономить и разницу положить в карман при этом невозможно. Распространяются эти талоны среди разных бомжей и т.п. личностей. Потратить эти талоны на выпивку и наркотики тоже очень проблематично. Даже если эти талоны были замешаны в какой-то афёре, то зачастую по номерам можно быстро проверить кто и кому их выдавал. Так что здесь нечто совершенно совершенно иное.

К льготам эти талоны имеют самое непосредственное отношение. Как и они, это -- совершенно немонетарный механизм в условиях, как принято считтать, самой либеральной экономики мира. Казалось бы, почему бы не выдать адекватную сумму в долларах? Тем более, что Америки это не будет в напряг -- в отличие от нас, они сами их печатают. Но нет -- предпочитают вместо этого выдавать нуждающимся некий суррогат денег. Мне кажется, стоит задуматься, почему.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Ну, помнится, Вы начали с тезиса, что гос-ву содержать пенсионеров слишком накладно -- а кончили тем, что гос-во нагло грабит пенсионеров. Тут уж волей-неволей надо выбрать что-то одно.

С чего это нужно выбирать!? Да, государство фактически не может оплатить то, что обещало, потому что пытается жить не по средствам. Я выше привёл очень примерную раскладку по деньгам. Хорошо если десятая часть от этой суммы действительно выплачивалась за то, что пенсионерам оказывали эти услуги. А услуги эти фактически и не оказывались, потому что они не были оплачены. С другой стороны это место где можно наворовать полные карманы. Например никто не считает сколько пенсионеров было действительно перевезено в транспорте, а деньги так или иначе отчислялись.

Опять не понял вашей логики. Как это -- "услуги фактически не оплачивались"? Пенсионеры, например, ездили в транспорте -- значит, транспорт им оказывал такую услугу.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

А мне не надо учить историю -- я в ней участвовал. Wink
Если вы предлагаете вспоминать 91-год, то мне тоже есть кое-что вспомнить. В Москве в августе все было очень похоже. Костры, листовки, баррикады (жертвами баррикадного вандализма в основном были троллейбусы), живые цепи и кольца и пр.
Делаем вывод: результат не везде одинаков.

А каков же ещё!? Победили демократические силы с "гарантом" во главе.
Только вопрос стоял несколько иначе. Об отношении к российской политике потом, после побед. Россия здесь не считается.

Вы вспомнили 91-й год, ну и я тоже. Почему это "Россия не считается"? Вы выдвинули довод о необратимом характере "разноцветных" революций -- я вам привел обратный пример. Чтобы опровергнуть теорему, вообще-то говоря, достаточно одного контрпримера.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Такой недостаток имеют очень многие -- например, совершенно необразованные деревенские бабки. Они так вообще во всем могут сомневаться. Ну и?

Бабка не сомневается, а боится, что её обманут как это было уже много раз до этого. Это боязнь сродни инстинку: красное - горячее.

Абсолютно не понял, почему одно исключает другое.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Понимание того, что тебя обманывают, зависит от таких факторов, как: мозги, жизненная сметка и жизненный опыт, наконец элементарная недоверчивость и даже паранойя. Но только не от образования.

Опыт конечно важен, но не понимая причин и механизмов обмана это действительно может превратиться в параною. Как в игре "head i win, tail you lose". Важно не только понять, что тебя дурачат, но и как этого избежать, а с этим большая проблема.

Верно, а чтобы понять "причины и механизмы" обмана нужны, прежде всего, мозги. Насколько мне известно, предмет подж названеием "Как не стать жертвой обмана группы лиц или государства в целом" ни в одном из наших вузов не проходят.

Originally Posted by BETEP

Originally Posted by Scorpio

Так я в общем и не спорю. И предыстория была большая и непростая. И режим прогнил основательно. Я просто к тому, что в поддержке революции образованные и интеллигентные люди сыграли очень значительную роль. Потом об этом в Берлине, Париже и Константинополе очень жалели. (А кое-кому, конечно, пришлось и в расстрельном подвале жалеть.)

Кстати этом году исполняется 100 лет со дня волнений 1905 года. Интересно было бы начать поднимать историю за это время, ведь период на самом деле оказался судьбоносным для Российской империи. Именно в тот год было кровавое воскресенье (кажется 10 января), а затем были большие волнения по всей стране и очень они были сильны в Ливонской и Курземской губерниях (сейчас эти территории входят в Латвию). В Риге были очень большие и организованные восстания уже (кажется) 13 января.

Originally Posted by Scorpio

Как, такие имена, как Бернард Шоу, Андре Жид, Лион Фейхтвангер вам ничего не говорят?!

Так что они говорят?

На память я их вам не процитирую. В общем, все трое так или иначе выступали с восхвалениями в адрес сталинского СССР. В интернете, наверное, можно найти множество цитат (намек )

Originally Posted by Scorpio

"Редкостной мразью"?? А почему, позвольте спросить? А Шелепин и Семичастный были тогда кто -- ангелы без крыльев?

Никто из них не был ангелом, иначе бы они просто не забрались так высоко, но Суслов на их фоне был мразью редкостной. Если его биография не известна, то для начала можно прочитать такую краткую справку: Суслов Михаил Андреевич

Originally Posted by Scorpio

И, даже если это так, какое это имеет отношение к теме разговора? Мы ведь обсуждем не личные качества этих людей, а механизм власти в Политбюро.

В том то и дело, что во многом весь механизм власти замыкался на личностные отношения и фактически единственным критерием в продвижении на верх являлись именно "личные качества".

Originally Posted by Scorpio

А суть ее в том, что, как вы верно заметили, "Брежневу была необходима поддержка этого человека в ЦК". И не только его, и не только по этому вопросу. Это и называется -- олигархия.

Их называли "партийцы".

Originally Posted by Scorpio

И это все "от того, что в кузнице не было гвоздя"?

Это из-за того, что в кузнице никто не умел ковать.

Originally Posted by Scorpio

Это и называется примитивным подходом к истории.

Это называется констатацией исторического факта с некоторой иронией.

Originally Posted by Scorpio

Власть стала: а) заметно более сильной, б) существенно более умной, в) менее криминальной.

Мы всё ещё говорим о России?
Хотелось бы услышать (в качестве примеров) о новых методах борьбы с террором в России, новых умных законах и с тем как российские власти борются с коррупцией.

Originally Posted by Scorpio

В Штатах добыча нефти сильно ограничена? А что ж они всерьез думают о начале разработок в национальных парках? Да и про Аляску я что-то слышал совсем недавно.

США является мировым лидером по потреблению нефти. Экономика США в достаточной степени зависит от импорта этого сырья, но нефть есть и в самих США. Политика примерно следующая. США даёт возможность нефтедобывающим компаниям добывать нефть внутри страны, но квота на добычу очень маленькая. Внешняя политика ориентирована на то, чтобы США имело стабильный и как можно более дешёвый импорт нефти. Таким образом основную нефть США получает из за рубежа, но запасы есть и внутри страны и оборудование для добычи находится в готовности. Всё что необходимо в случае кризиса это увеличить квоту. Никто не собирается добывать нефть в парках и т.п., но средства вкладываются в разведку месторождений чтобы была возможность воспользоваться ими в случае кризиса.

Originally Posted by Scorpio

Верно, только вот вот когда нефть кончится, проблемы будут не только у произвовителей нефти, но и у ее потребителей. Вообще, проблемы тогда будут у всех.

Потребители готовятся к этому уже сейчас. На самом деле нефть не кончится, а будет очень резкое подорожание когда основные месторождения будут откачены и потребитель просто посчитает другое топливо более выгодым. К сожалению нефть разучились производить миллионы лет назад, поэтому экспортёры нефти просто будут сушить вёсла.

Originally Posted by Scorpio

Ну да, конечно. Только вот переходить на водородное топливо они как-то не торопятся, а вместо этого ужастно озаботились правами человека во всем мире, особенно в наиболее нефтесодержащих его регионах.
Если вместо перехода к водородному топливу они предпочитают развязать многомиллиардную войну за контроль над нефтью -- значит, переход обойдется еще дороже. Или я не прав?

На разработку новых технологий сейчас трятятся огромные деньги. Естественно, что переход на новые технологии прямо сейчас привело бы во-первых к политическому и экономическому потрясению, а во-вторых зачем? Нефть есть, люди постоянно работают над тем, чтобы она стабильно импортировалась и они свою работу выполняют (кстати побочно финансово помогая России ценами на нефть ).

Originally Posted by Scorpio

Когда было это падение? И когда распался СССР?

Сразу не нашёл информацию. Кажется ещё во времена Брежнева было некоторое падение цен на нефть и это соответсвенно ударило по СССР.

Originally Posted by Scorpio

А как же тяжелая промышленность, транспорт, производство оружия, космонавтика?

Собственно так же. Что изменилось то?
Многие предприятия тяжёлой промышленности для того, чтобы удачно приватезировать и разворовать доводили до банкротства их же руководители. Станкостроение, которое двигало бы всё металообработу, находится в печальном состоянии. Транспорт ничего кроме отвращения не вызывает, а для того, чтобы хоть как-то поддерживать производителей постоянно повышают ввозные пошлины, потому что оказывается, что импортное б/у лучше и надёжнее своего на гарантии. Оружие не научились создавать, а научились продавать то, что было создано десятилетиями до этого. Космос возможно как-то развивается на деньги полученные за вывод орбиту спутников.

Originally Posted by Scorpio

Ну, если вы правильно подсчитали (признаюсь, особенно не проверял) 18% -- это немало, но и не так уж много.

18% бюджета это гиганская сумма! И у кого эти деньги отобрать? У обороны, науки, медицины, образования... Ну?

Originally Posted by Scorpio

Вполне можно было б и выплатить, особенно если учесть, что у правительства явно нет внятного представления о том, куда девать нефтяные доходы.

Детальное распределение бюджета можно помотреть на сайте министрерства финансов России. Там в приложении к бюджету просто куча документов в которых можно потеряться, но похоже, что читателей не много...

Originally Posted by Scorpio

Кому именно "по барабану"? Если Западу -- то их очень даже беспокоит то, что происходит в России. Почитайте западную прессу.

Регулярно это делаю.

Originally Posted by Scorpio

К льготам эти талоны имеют самое непосредственное отношение. Как и они, это -- совершенно немонетарный механизм в условиях, как принято считтать, самой либеральной экономики мира. Казалось бы, почему бы не выдать адекватную сумму в долларах? Тем более, что Америки это не будет в напряг -- в отличие от нас, они сами их печатают. Wink Но нет -- предпочитают вместо этого выдавать нуждающимся некий суррогат денег. Мне кажется, стоит задуматься, почему.

Советую это сделать и прочитать хотя бы свой пост или прочитать то, что я написал раньше.
Талон жёстко связан с услугой и имеет эквивалентную стоимость или акции это тоже нонсенс в экономике?

Originally Posted by Scorpio

Опять не понял вашей логики. Как это -- "услуги фактически не оплачивались"? Пенсионеры, например, ездили в транспорте -- значит, транспорт им оказывал такую услугу.

Да, муниципальный транспорт оказывал такую услугу, а частные транспортные компании нет. Сколько платили за это не известно и я пологаю, что не автобусным паркам, а в муниципальный бюджет. как расходывались эти деньги дальше найти очень затруднительно. "Бесплатное" лечение фактически не оказывалось как и продажа медикаментов. И так далее и тому подобное...

Originally Posted by Scorpio

Вы вспомнили 91-й год, ну и я тоже. Почему это "Россия не считается"? Вы выдвинули довод о необратимом характере "разноцветных" революций -- я вам привел обратный пример.

Вообще-то я говорил о другом. Если речь идёт о "революциях", то чем Ельцин не похож на демоката.

Originally Posted by Scorpio

Абсолютно не понял, почему одно исключает другое.

В принципе не исключает, на практике практически не встречается.

Originally Posted by Scorpio

Верно, а чтобы понять "причины и механизмы" обмана нужны, прежде всего, мозги. Насколько мне известно, предмет подж названеием "Как не стать жертвой обмана группы лиц или государства в целом" ни в одном из наших вузов не проходят.

Мозги вещь наживная. Их надо тренировать и учиться думать. Тот кто привык думать - думает, кто не привык - не думат по привычке.

Originally Posted by Scorpio

На память я их вам не процитирую. В общем, все трое так или иначе выступали с восхвалениями в адрес сталинского СССР. В интернете, наверное, можно найти множество цитат

Намёк: я про них ничего не говорил.
Кроме того хвалить СССР и хвалить расстрелы это не одно и то же.

This thread seems to wander far offtopic.

Going back to "Yuscenko poisoning" story: isn't it funny, how calm everything is *now*, after he became president? During the election, he made lots of blatant claims against his political opponents. If I remember right, he *promised* to give some evidence for them afterwards?
Now, it seems he want everybody in the world just to forget about this dirty "poisoning" story. No investigation, no convicts, no evidence of his alleged accusations.
Anybody surprised? I'm not.

Even if he was poisoned it is highly unlikely that proof can be found.