Thread: Western Propaganda aka клюква lol

Originally Posted by BappaBa

Имхо, для нас армия вероятного противника это вся русофобская Европа, ВОВ это отлично показала. Честно говоря, я такой бодяги "реваншистские ФРГ и Бундесвер - наследники фашизма и Вермахта" не помню, помню только критику за размещение амерских першингов.

Просто першинги перебили всё и вся. Ибо "новый виток гонки вооружений", не хрен собачий. Что касается русофобской Европы (тм), то это ещё как посмотреть. Потому, как та же Франция в период холодной войны извивалась как уж на сковородке. В общем, была абсолютно непредсказуема. Армия Великобритании, в основном, была озабочена своим островом. На континенте не было никакой реальной тактической силы кроме Бундесвера. Против него и готовились воевать. Главное - надо было обеспечить невовлечённость США в новую войну в Европе. На это и работала пропаганда. Всякие ранообразные движения за мир, разные сорта "yankee go home", и т.д. Типа, это вообще США создаёт напряжённость в Европе, без США было бы всё зашибись. Чтобы офицеры США это чувствовали и не особенно хотели воевать за Европу. Ну, вот, навскидку:

"Мы спросили его, что он думает о Западной Германии, о Берлине. Он ответил:
- Я мог бы говорить об этом с вами целую неделю: не так часто приходится встречаться с американцами! - Он сказал это дружественно, но инстинктивно мы снова почувствовали в его тоне недоброжелательство, с которым встречают американцев в нынешней Европе, - цена, которую мы платим за неразумную политику наших лидеров.
- Конечно, продолжал он, - было бы хорошо чтобы наша страна была объединена опять. Но как и с чем объединяться - вот в чём вопрос. Мы никогда никому не отдадим наши завоевания. (Croc: sic! Рамиль, хорошо помнишь, что у нас называлось "завоеваниями"? ) А вы, американцы, признайте нас, заключите договор с нами и оставьте нас в покое... Мы сами сможем договориться с немцами на Западе, но пусть сначала уйдут поджигатели войны." Ogoniok - Google Books

Originally Posted by Crocodile

Просто першинги перебили всё и вся. Ибо "новый виток гонки вооружений", не хрен собачий. Что касается русофобской Европы (тм), то это ещё как посмотреть. Потому, как та же Франция в период холодной войны извивалась как уж на сковородке. В общем, была абсолютно непредсказуема. Армия Великобритании, в основном, была озабочена своим островом. На континенте не было никакой реальной тактической силы кроме Бундесвера. Против него и готовились воевать. Главное - надо было обеспечить невовлечённость США в новую войну в Европе. На это и работала пропаганда. Всякие ранообразные движения за мир, разные сорта "yankee go home", и т.д. Типа, это вообще США создаёт напряжённость в Европе, без США было бы всё зашибись. Чтобы офицеры США это чувствовали и не особенно хотели воевать за Европу. Ну, вот, навскидку:

Кто-нибудь может объяснить, зачем СССР могло понадобиться воевать в Европе?!! Кроме случая, когда в нас пульнули бы Першингами ? Франция и ФРГ были основными экономическими партнёрами, насколько я помню, и особо не "выступали".

Originally Posted by maxmixiv

Кто-нибудь может объяснить, зачем СССР могло понадобиться воевать в Европе?!! Кроме случая, когда в нас пульнули бы Першингами ? Франция и ФРГ были основными экономическими партнёрами, насколько я помню, и особо не "выступали".

Вопрос хороший. На миллион убитых енотов. Чтобы ответить, нужно очень много букв. Но, давай на секунду глянем на ситуацию из далёких и славных времён...

Да, официально главная цель разработки Першингов (ракет среднего радиуса действия) действительно имела под собой стратегию ограничения зоны ядерного конфликта территорией Европы. В очень упрощённом виде - если долбанём по СССР из Европы, то и адекватный ядерный ответ, в теории, должен быть ограничен Европой. Типа США тут вроде как и ни при чём. На самом деле (тм), если подумать, то какое это имело бы значение? Вот, допустим, долбанули по главным стратегическим целям СССР, разве кто-то бы в СССР подумал что за это нужно раздолбать ровно половину Берлина, Мюнхен, Вену, Париж или Марсель? Курам на смех. Безусловно, любое применение стратегического ЯО НАТО повело бы за собой тотальный ядерный крындык. Ближнего или дальнего радиуса действия. Без разницы.

Так зачем, собственно, нужны были Першинги 2? По моему мнению, как любое другое ЯО - разнообразить количество целей для регулярной армии и увеличить ответственность за их нейтрализацию. В данном случае - это был простой upgrade версии 1.0 на версию 2.0.

Итак, внимание, следим за руками смотрим на даты:

Начало развёртывания Першингов Першинг-2 — Википедия
"Первая батарея (девять ракет^[2]) была развёрнута в Западной Германии в декабре 1983 года и к декабрю 1985 года (Croc: выделено мной) все 108^[3] ракет «Першинг-1A» находившиеся у подразделений Армии США в ФРГ были заменены на «Першинг-2»"

А что же такое Першинг 1? Это была баллистическая ракета малой дальности, т.е. могла только поразить цели в Восточной Европе, но не стратегические цели на территории СССР.

И вот, ВНЕЗАПНО, за пару лет до развёртывания Першинг 2 началось НЕЧТО СТРАННОЕ Ядерная война — Википедия

"Согласно имеющимся данным, в 1981 г. советские разведслужбы КГБ и ГРУ начали операцию ракетно-ядерное нападение (операция РЯН) — наблюдение за возможной подготовкой стран НАТО к началу ограниченной ядерной войны в Европе. Тревоги советского руководства вызвали учения НАТО Able Archer 83 — в СССР опасались, что под их прикрытием НАТО готовится к запуску «евроракет» по целям в странах Варшавского договора. (Croc: пока ещё говорим о Першинге 1.) Аналогично в 1983—1986 гг. военные аналитики стран НАТО опасались, что СССР нанесет упреждающий «разоружающий» удар по местам базирования «евроракет»" (Croc: угу, догадались, касатики...)

Итак, следим за руками смотрим на даты с моей колокольни:

1981 - начало операции РЯН под руководством Андропова на посту главы КГБ
май 1982 - избрание Андропова секретарём ЦК (= преемник Брежнева, определяет внешнюю и внутренную политику)
ноябрь 1982 - смерть Брежнева, избрание Андропова Генсеком ЦК
январь 1983 - кампания по укреплению трудовой дисциплины (ака "закручивание гаек") -> начало подготовки СССР к войне

... где-то в этом промежутке США очухалась от вялотекущего бардака - НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ!! но вот что?

март 1983 - Рейган объявляет о начале работ над Стратегической Оборонной Инициативой

... советское руководство в шоке - неужели США успеет сварганить какой-нибудь захудалый ядерный щит? Дело не в том, насколько он реально сможет обеспечить защиту - рушится вся психологическая компонента войны. Ведь если СОИ построено и разрекламировано, то и офицеры в ядерных шахтах могут начать войну, понадеявшись на ядерный щит! --> НАДО КАК-ТО УСПОКОИТЬ общественность в США, тогда есть шанс, что дорогостоящая система СОИ может не получить достаточно финансирования.

апрель 1983 - публикация письма Саманты Смит в газете Правда

июнь 1983 - Андропов становится не только Генсеком ЦК, но ещё и главой государства - абсолютная консолидация власти необходимая для начала ведения боевых действий

июль 1983 - "... а в это время на яхте Чёрная Каракатица ..." - поездка Саманты в СССР и посещение Артека, резюме: "Будем жить!" & "Они такие же как мы." --> пропаганда: тратить деньги на дорогущий и вряд ли реализуемый ядерный щит не нужно, достаточно просто стать друзьями. Make love not war!

... но уже внутренняя оппозиция Андропову сообразила, что это уже не понарошку, будет ядерная война. А посему, товарищу Андропову объявлено о решительной отставке:

"Осенью 1983 г. здоровье Андропова резко ухудшилось. Свою руководящую деятельность он был вынужден осуществлять из кремлевской больницы в Кунцево. Здесь он принимал своих новых сподвижников. В отличие от Брежнева Андропов и в последние дни сохранил способ­ность ясно мыслить. Хотя он видел только одним глазом, но в день просматривал по 400 страниц документов, литературных журналов, смотрел информационные программы телевидения. Это было нормальным для такого высокообразованного человека, который писал неплохие лирические стихи, знал иностранные языки, разбирался в живописи, любил классическую музыку."

... но маховик уже крутился - "чем богаты, тем и рады":

декабрь 1983 - начало развёртывания Першнингов 2 в Европе ака "новый виток гонки вооружений". Пропаганда СССР резко забывает про всё остальное и переключается на новый штамп.

февраль 1984 - смерть Андропова, конец операции РЯН, закручивания гаек, и постепенный переход в вялотекущую бодягу. Выход из кризиса военным методом не встретил всеобщей поддержки руководства. Нужен другой путь. За поиски другого пути боролись разные группы. Одна из них победила, и в 1985 началась That-Which-Cannot-Be-Named...

Originally Posted by Crocodile

"Согласно имеющимся данным, в 1981 г. советские разведслужбы КГБ и ГРУ начали операцию ракетно-ядерное нападение (операция РЯН) — наблюдение за возможной подготовкой стран НАТО к началу ограниченной ядерной войны в Европе.

Имхо, эти имеющиеся данные какой-то буржуинский источник второй свежести. Похоже на корявый перевод: цель - наблюдение, а в названии - нападение. Про андроповскую кровожадность и параноидальное стремление завоевать европу, даже не смешно. + имхо, ты забыл, что у нас в то время был Афганистан. Брехня (с)
=)

Originally Posted by BappaBa

Имхо, эти имеющиеся данные какой-то буржуинский источник второй свежести. Похоже на корявый перевод: цель - наблюдение, а в названии - нападение. Про андроповскую кровожадность и параноидальное стремление завоевать европу, даже не смешно. + имхо, ты забыл, что у нас в то время был Афганистан. Брехня (с)
=)

Эй, ты так быстро не убегай.

В названии могло быть и "наблюдение". И ежу понятно, что ни КГБ ни ГРУ нападать не могут. Но, если посмотреть на события с точки зрения спецслужб СССР, то речь идёт об отслеживании возможного ракетно-ядерного нападения со стороны вероятного противника. Как я уже говорил, я считаю, что СССР не собирался ни на кого ракетно-ядерно нападать. Речь шла только о нейтрализации ядерных ракет на территории Европы [медотом захвата и удержания её территории]. Ядерные ракеты - это средство защиты (или мести), а не нападения.

Насколько я понимаю, само название РЯН - это всё догадки, никаких официальных источников на такие вещи быть не может. Собственно, и моё мнение на эту тему - тоже лишь мои домыслы. У меня нет и не может быть никаких доступов к непосредственным документам такого уровня. Так, что, в принципе, ты можешь смело говорить "Брехня" не только на РЯН но и на все остальные мои выкладки, и я не обижусь.

НО. События, которые я описываю были у всех на виду. И последовательность их тоже. Посему, я оставляю за собой право строить догадки, опираясь на моё понимание системы в целом. Если тебе есть что возразить по существу, или предложить свою трактовку событый, то я буду рад послушать и вместе подумать.

Единственное, чего мне хотелось бы избежать, это бессмысленных аргументов типа "русофобская Европа", "империя Зла", и т.п.

Теперь на тему Афганистана. И чего такого было в Афганистане, что могло испугать Андропова или помешать ему в его "европейских" планах? То, что там шла хиленькая (в начале 80х) партизанская война? (Например, духи получили стингеры только в 86-м). И что? Если ты вдруг захочешь поговорить об Афгане, мне есть что сказать. Ты никогда не задумывался зачем там оказались танки? Против какого врага в Афганистане могли бы они быть применены? Но, это так, к слову. Давай пока Афганистан трогать не будем и признаем, что у СССР было дофига и больше войск и без ОКСВА.

Originally Posted by Crocodile

Эй, ты так быстро не убегай.

=) С тобой только сцепись языками, не хватит времени на устройство личной жизни, ты известный софист. Шютка

Originally Posted by Crocodile

Как я уже говорил, я считаю, что СССР не собирался ни на кого ракетно-ядерно нападать. Речь шла только о нейтрализации ядерных ракет на территории Европы [медотом захвата и удержания её территории].

Что значит удержания? Прошли танками до Шербура, посадили в Париже лояльное СССР правительство, расквартировали ГСВФ? lol Вообще-то, это получается полномасштабная война с НАТО, так на минуточку. Не верю, что Брежнев или Андропов этого не понимали. Пусть першинги не долетали до Москвы, но Прибалтику, Белоруссию и Украину (не говоря о ОВД) они покрывали.

Originally Posted by Crocodile

Ядерные ракеты - это средство защиты (или мести), а не нападения.

Интересное мнение. Японцам, стало быть, отомстили.
И наши и американцы проводили учения по прорыву обороны противника с использованием ядерного удара.

Operation Buster-Jangle - Dog test. 1 ноября 1951г.


И наши, еще при Жукове, на тоцком полигоне 14 сентября 1954г.

Originally Posted by Crocodile

Насколько я понимаю, само название РЯН - это всё догадки, никаких официальных источников на такие вещи быть не может. Собственно, и моё мнение на эту тему - тоже лишь мои домыслы. У меня нет и не может быть никаких доступов к непосредственным документам такого уровня. Так, что, в принципе, ты можешь смело говорить "Брехня" не только на РЯН но и на все остальные мои выкладки, и я не обижусь.

Правильно, не обижайся. "Брехня" было грубовато, сорри.

Originally Posted by Crocodile

НО. События, которые я описываю были у всех на виду. И последовательность их тоже. Посему, я оставляю за собой право строить догадки, опираясь на моё понимание системы в целом. Если тебе есть что возразить по существу, или предложить свою трактовку событый, то я буду рад послушать и вместе подумать.

Мое мнение такое: в отличие от карибского кризиса (а американцы наверняка бы сравняли Кубу с землей, имхо, если бы там остались наши ракеты), в аналогичной ситуации наши не собирались применять силу в Европе, и действовали только политически. И воевать, повторяю, нам пришлось бы не только с Бундесвером, а со всем НАТО.

Originally Posted by Crocodile

Теперь на тему Афганистана. И чего такого было в Афганистане, что могло испугать Андропова или помешать ему в его "европейских" планах? То, что там шла хиленькая (в начале 80х) партизанская война? (Например, духи получили стингеры только в 86-м). И что? Если ты вдруг захочешь поговорить об Афгане, мне есть что сказать.

Думаю, воевать на два фронта если этого можно избежать, ни один разумный человек не станет. Опыт Гитлера был еще свеж в памяти.

Originally Posted by Crocodile

Ты никогда не задумывался зачем там оказались танки? Против какого врага в Афганистане могли бы они быть применены?

Имхо, здесь все банально: в дивизиях по штату положены танковые полки. Применяли так же как на кавказе, отрывали капониры на блокпостах (не пушку же там держать).

Originally Posted by BappaBa

=) С тобой только сцепись языками, не хватит времени на устройство личной жизни, ты известный софист. Шютка

Во! Наконец-то раскрутили ВарраВу.

Originally Posted by BappaBa

Что значит удержания?

Удержания, захвата, включения Западной Европы в Варшавский Договор, освобождения народов от гнёта капиталистических угнетателей, создания новых братских республик. Смысл тот же самый.

Originally Posted by BappaBa

Вообще-то, это получается полномасштабная война с НАТО, так на минуточку. Не верю, что Брежнев или Андропов этого не понимали.

Понимали, ещё как. И действовали соответственно. Оттого и армия была чуть больше чем невье... очень большая, и т.д. Полномасштабная война с НАТО или с США - это одно и тоже или две большие разницы. Конвенциональными методами, США было не достать за океаном. Ибо снабжения войск не получится. Это аксиома. А вот на Западную Европу - вполне. А США нужно было просто удержать от вмешательство во внутренние дела Европы. На то и ставили ИМХО.

Originally Posted by BappaBa

Пусть першинги не долетали до Москвы, но Прибалтику, Белоруссию и Украину (не говоря о ОВД) они покрывали.

Именно. Суть в том, что более сотни баллистических ракет средней дальности - это по-любому экологический крындык, как минимум для всего континента. Их нужно было нейтрализовать по-любому. В то время, самым эффективным средством считались мобильные войска. Оттого, как мне кажется, их и запилили в таком количестве. Никакие активные тактические военные действия вестить не могут, пока есть опасность того, что у побеждённого противника не сдадут нервы и он не нажмёт кнопку (тм).

Originally Posted by BappaBa

Интересное мнение. Японцам, стало быть, отомстили.

Смысл моего высказывания в том, что Хиросиму никто не захватывал после ядерного удара. А ведь он был маломощным по меркам Холодной Войны. Европу ИМХО предполагалось захватывать, оттого и дофига тактических юнитов построили. А "евроракеты" этому мешали. Нападёшь - долбанём. В этом смысле, стратегическое ЯО - это средство защиты, а не нападения.

Originally Posted by BappaBa

И наши и американцы проводили учения по прорыву обороны противника с использованием ядерного удара.

С использованием ТАКТИЧЕСКОГО ядерного удара. А не СТРАТЕГИЧЕСКОГО. Разница в количестве мегатонн. Тактических удар использовали для удара по укреплённой полосе, а потом пошли в прорыв. Это всё страхи 1-й и 2-й мировых войн, про укрепрайоны. В конце 70-х, начале 80-х этих глупостей уже никого не волновали сильно. Т.е. волновали, но не настолько, чтобы применять для этого ЯО.

Originally Posted by BappaBa

Мое мнение такое: в отличие от карибского кризиса (а американцы наверняка бы сравняли Кубу с землей, имхо, если бы там остались наши ракеты), в аналогичной ситуации наши не собирались применять силу в Европе, и действовали только политически. И воевать, повторяю, нам пришлось бы не только с Бундесвером, а со всем НАТО.

Разумеется. Просто Бундесвер должен был принять первый удар, и, соответственно, должен был быть смят в первую очередь для обеспечения скорости продвижения. Другое дело, что в Европе располагались базы США. Но тут, как говориться, не разбив яйца, яичницу не приготовить. Главное - донести до США, что если они вмешаются, будет только хуже. Типа, мы Федоре не враги. Вот евроракеты нам угрожают, это да. С ними и разобрались. Ну, там европейцы предпочли вступить в семью братских народов. Ну, и хрен с ними, всё равно они вас (=США) не любили. Вы - США - живите себе спокойно на своём континенте, мы к вам не лезем и не полезем ещё долго. Нам, вон, Европу надо из руин поднять, дела у нас.

Originally Posted by BappaBa

Думаю, воевать на два фронта если этого можно избежать, ни один разумный человек не станет. Опыт Гитлера был еще свеж в памяти.

На два фрона воевать и не нужно было. Где же в Афганистане был фронт? Да если бы оттуда забрали хоть всю армию, никто со стороны Афганистана на СССР бы не покусился, правильно?

Originally Posted by BappaBa

Имхо, здесь все банально: в дивизиях по штату положены танковые полки. Применяли так же как на кавказе, отрывали капониры на блокпостах (не пушку же там держать).

Ладно, не будем о грустном. Лично я думаю, там Афганистан был транзитом, речь шла про Пакистан, просто в Афганистане был [относительно] удобный плацдарм. (Помнишь, когда ввели войска в Афганистан? В 1979. Как раз за пару лет до рассматриваемых событий.) Ведь Пакистан обладал ЯО, значит от него могла исходить угроза. Для того и был Ограниченный Контингент такого размера - целая армия с хвостиком. Согласись, для ведения контр-партизанской войны столько юнитов нафиг не нужно. И снабжение было проблематичным. Ввели бы, допустим, дивизию и раскидали бы её для усиления нового режима. И снабжения бы хватило местного плюс транспортные самолёты. И зашибись. А все эти колонны грузовиков и БТРов - это и был основной источник потерь СССР. Не было бы таких колонн, не было бы и такой лакомой цели для партизан. Думаешь, в те времена армейское руководство этого не понимало? Ясно, что местные ребята приспосабливались как-то... Такие дела.