Thread: Latest from Ukraine

Originally Posted by hddscan

Это вы про Айдар и прочих?

Начнем с того что на Донбассе состоялся референдум, еще до войны, на котором жители Донбасса высказали недоверие киевскому правительству по определенным вопросам и высказали желание о создании федерации.

А Киев отреагировал отправкой армии на Донбасс. Согласно референдума именно про-киевские власти на Донбассе это головорезы в масках, а не наоборот.

У меня складывается впечатление, что украинцы для Киева это рабы. Рабы с востока взбунтовались и захотели федерализации, захотели каких-то там свобод, решать свою судьбу и т.д., но с точки зрения Киева рабы не имеют на это права, поэтому восстание нужно жестоко подавить, именно поэтому экономическая блокада и обстрелы жилых домов, школ, электростанций. Рабы должны знать свое место и пресмыкаться перед хозяином за подачки, иначе они будут истреблены.
Я уверен что текущее киевское правительство будет признано преступным и очень скоро

Глядя на нынешнюю "федерализацию" по-донецки, думаю сейчас подобный референдум имел бы обратный результат. Но в любом случае, его изначальная легитимность вызывает очень много вопросов. Не говоря уже про гарантии невмешательства третьих сторон в ход его проведения.

Текущее правительство Украины может быть признано неэффективным, и отправлено в отставку раньше срока. Как правильно заметил Croc, уже почти год оно не может справиться с террористической атакой на локализованной местности, в то время как у определенных других государств это занимает дни-недели. Конечно, у них есть проблема намеренно деактивированной армии и вооружений за период 2010-2014, однако все равно как-то АТО затягивается (но это, конечно, если допустить что речь идет исключительно об АТО, а не о, например, внешней войне с участием более одной страны).

Originally Posted by Eric C.

Текущее правительство Украины может быть признано неэффективным, и отправлено в отставку раньше срока.

И назначено новое, которое будет делать то же самое. Пока не сменятся люди, заказывающие музыку, ибо они заказывают всё время один и тот же шансон.

Originally Posted by Eric C.

Текущее правительство Украины может быть признано неэффективным, и отправлено в отставку раньше срока.

И каков твой прогноз - кто придёт на смену?

Originally Posted by Eric C.

Как правильно заметил Croc, уже почти год оно не может справиться с террористической атакой на локализованной местности, в то время как у определенных других государств это занимает дни-недели.

Я заметил не совсем это. Израиль не может закончить свою АТО за неделю. Под давлением международного сообщества, в первую очередь Европы и США, Израиль никогда не может довести свою АТО до логического конца. Другое дело, как будет выглядеть этот логический конец, и поможет ли это прекратить обстрелы - это другой вопрос. Моя претензия в том, что Украине, наоборот, Европа и США помогают в АТО, требуя довести её до конца. И в том и в другом случае есть жертвы среди мирного населения. Однако, это одно и то же или две большие разницы?

Originally Posted by Eric C.

Конечно, у них есть проблема намеренно деактивированной армии и вооружений за период 2010-2014

Сказка про Сашко Бiлого бычка.

Originally Posted by Eric C.

однако все равно как-то АТО затягивается (но это, конечно, если допустить что речь идет исключительно об АТО, а не о, например, внешней войне с участием более одной страны).

Насколько я помню, когда АТО начиналось настроения были типа таких: "А чего там с ними церемониться - подумаешь ОГА захватили и баррикады навалили кругом - сами недавно делали, знаем что к чему. Ща как на БТРе приедем и шарахнем разок длинной пулемётной очередью - все разбегутся как миленькие, а нам - медали и чины в обновлённом и свеже-отлюстрированном МВД. За преданность делу." Сделал бы так Янукович, ну максимум санкции бы получил, но народу бы столько точно не угробили бы. Не решился по своим стрелять. Ну, а этим решительности не занимать. Такие дела.

Originally Posted by Crocodile

И каков твой прогноз - кто придёт на смену?


Я заметил не совсем это. Израиль не может закончить свою АТО за неделю. Под давлением международного сообщества, в первую очередь Европы и США, Израиль никогда не может довести свою АТО до логического конца. Другое дело, как будет выглядеть этот логический конец, и поможет ли это прекратить обстрелы - это другой вопрос. Моя претензия в том, что Украине, наоборот, Европа и США помогают в АТО, требуя довести её до конца. И в том и в другом случае есть жертвы среди мирного населения. Однако, это одно и то же или две большие разницы?


Сказка про Сашко Бiлого бычка.


Насколько я помню, когда АТО начиналось настроения были типа таких: "А чего там с ними церемониться - подумаешь ОГА захватили и баррикады навалили кругом - сами недавно делали, знаем что к чему. Ща как на БТРе приедем и шарахнем разок длинной пулемётной очередью - все разбегутся как миленькие, а нам - медали и чины в обновлённом и свеже-отлюстрированном МВД. За преданность делу." Сделал бы так Янукович, ну максимум санкции бы получил, но народу бы столько точно не угробили бы. Не решился по своим стрелять. Ну, а этим решительности не занимать. Такие дела.

Я имел в виду отдельные точечные атаки террористов на Израиль, а не ситуацию в регионе в целом. Вы же понимаете всю несостоятельность подхода приравнивания "Украина vs ДНР" к "Израиль vs Палестина" ? =)) Украине не нужно в-принципе вести переговоры с "ополченцами", разве только для того чтобы усыпить их бдительность и штурмом добить их окончательно с минимальными(а лучше нулевыми) потерями среди гражданских. Это как все контр-террористические операции обычно идут. (например при захвате банков/самолетов etc.)

А на смену я надеюсь как раз придут те кто это понимает, и сможет быстро и эффективно закончить АТО, чтобы нормальные люди в том регионе смогли наконец вздохнуть свободно. В случае если нынешнее руководство не сможет это сделать в разумные сроки (которые и так уже настолько затянулись...)

Originally Posted by Eric C.

Украине не нужно в-принципе вести переговоры с "ополченцами", разве только для того чтобы усыпить их бдительность и штурмом добить их окончательно с минимальными(а лучше нулевыми) потерями среди гражданских.

Совершенно верно. Именно это и означают все минские договорённости. Усыпить бдительность и добить. Посему удивительны претензии к "ополченцам", которые почему-то недовольны минскими договорённостями и не хотят их соблюдать. Ведь им же столько обещают! И выборы, и самоуправление, что хотите! Могут и миллион золотыми слитками обещать. Только чтобы внезапно добить, как только соберут достаточно сил и подготовятся.

Originally Posted by Eric C.

(но это, конечно, если допустить что речь идет исключительно об АТО, а не о, например, внешней войне с участием более одной страны).

Ну если так хочется, то можно объявить войну России и ввести военное положение, после этого все кончится вводом миротворцев и разводом воюющих сторон по углам, с возможной автономией Донбасса, чего Киев явно не хочет. Кредиты тоже не дадут, так как МВФ не дает денег воюющим странам, чего Киев тоже не хочет. При обоих раскладах текущее правительство скорее всего должно будет уйти в отставку.
Поэтому Киев выбрал другую стратегию - затяжной конфликт, выпрашивание кредитов с целью отсрочки дефолта и затягивание любых решений по Донбассу, все это позволит киевскому правительству продолжать пилить средства и оставаться у власти, платить за все конечно будут украинцы.

Позиция России за год не изменилась - широкая автономия Донбасса, для тесных связей с Россией и внеблоковый статус, хотя бы для Донбасса(Донбасс кстати не против, учитывая что для многих предприятий Россия - стратегический партнер). Все это было озвучено много-много раз. Россия также неоднократно заявляла что последнее затрагивает российские национальные интересы.
Кстати вы помните что случилось, когда СССР попытались разместить ЯО на Кубе? США готовы было начать мировую войну, потому что были затронуты национальные интересы США, попробуйте взглянуть на ситуацию с Украиной с этой стороны.

Originally Posted by hddscan

Кстати вы помните что случилось, когда СССР попытались разместить ЯО на Кубе? США готовы было начать мировую войну, потому что были затронуты национальные интересы США, попробуйте взглянуть на ситуацию с Украиной с этой стороны.

your point/comparison to Kuba back then makes sense to me. however by extension of logic it is clear then that Russia is directly involved in activities in eastern ukraine. an admission to the obvious is long overdue.

Originally Posted by eisenherz

your point/comparison to Kuba back then makes sense to me. however by extension of logic it is clear then that Russia is directly involved in activities in eastern ukraine. an admission to the obvious is long overdue.

Russia is involved the question is how.
The West claims that Russia sends weapons and regular troops to Ukraine, that is highly unlikely.
However things like: satellite images, uniforms, radios, food, as well as motivated volunteers do come to rebels from Russia. But such things also come to pro-Kiev forces(or as CNN said pro-American forces) from the West, maybe in lesser quantities.

Originally Posted by hddscan

Russia is involved the question is how.
The West claims that Russia sends weapons and regular troops to Ukraine, that is highly unlikely. ....

Ух ты, прогресс пошёл: значит, somewhat likely.

Originally Posted by Lampada

Ух ты, прогресс пошёл: значит, somewhat likely.

Let me re-phrase it to prevent double-meaning: I don't think Russia supplies arms and troops to Ukraine.
I also don't think that it's necessary to supply arms because there are a lot of weapons inside Ukraine, from the Cold War period, would be enough for 2-3 wars. As for the troops - there is also no point, because volunteers from inside Ukraine and other countries, including Russia do come to Ukraine. There are a lot of volunteers from Serbia, because they think they take their revenge against the US for losing Kosovo

Originally Posted by hddscan

Let me re-phrase it to prevent double-meaning: I don't think Russia supplies arms and troops to Ukraine.
I also don't think that it's necessary to supply arms because there are a lot of weapons inside Ukraine, from the Cold War period, would be enough for 2-3 wars. As for the troops - there is also no point, because volunteers from inside Ukraine and other countries, including Russia do come to Ukraine. There are a lot of volunteers from Serbia, because they think they take their revenge against the US for losing Kosovo

Это ничего: ты можешь так думать. Но тогда почему украинские войска ни разу не наступали, только обороняются? И даже оборониться нормально не могут.

Originally Posted by hddscan

... as well as motivated volunteers do come to rebels from Russia...

In the country where i live it is illegal for citizens to participate in armed forces and wars of other countries. If citizens here were to be involved in war-actions of other countries, they could expect to be arrested when they return. Do you know if in terms of Russian law this is permitted?

Originally Posted by eisenherz

In the country where i live it is illegal for citizens to participate in armed forces and wars of other countries. If citizens here were to be involved in war-actions of other countries, they could expect to be arrested when they return. Do you know if in terms of Russian law this is permitted?

I don't know anything about such a law and don't know if it exists in Russia.

Originally Posted by hddscan

But such things also come to pro-Kiev forces(or as CNN said pro-American forces) from the West, maybe in lesser quantities.

Well, those limits are now a thing of the past: Первые британские бронемашины Saxon прибыли в Одессу - BBC Russian

Как сообщили украинские СМИ, партия из 20 машин прибыла по назначению, в ближайшем будущем ожидаются еще 55.

"Эти "Саксоны" пришли без оружия, мы будем ставить на них боевой блок, который должен обеспечить эффективное огневое прикрытие Национальной гвардии или другим подразделениям, которым они будут поставляться", - рассказал журналистам секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов во время посещения учебного центра Национальной гвардии.

По словам секретаря СНБО, после испытаний бронеавтомобили "сразу поступят на вооружение наших военных".

By the way, note that the latter part of the news in which Turchinov said those armoured vehicles would be equipped with weaponry and sent to the troops is missing from the English version of the article on the same informational resource: http://www.bbc.com/news/uk-31465365

Somehow, the British side does not see the delivery of those armoured vehicles as British involvement in the war:

She said the delivery did not represent an escalation of British involvement in Ukraine.

She said: "As the foreign secretary has made clear, our policy since the beginning of the crisis has been to supply non-lethal assistance to the Ukrainian Armed Forces.

"They offer protective mobility to personnel, and are defensive in nature; they are not close combat vehicles."

So, the British regard the delivery of the 75 armoured vehicles which are said by Ukraine to be equipped with the weaponry and sent to the Ukrainian troops is totally ok. I guess, in response, Russia could officially provide Novorossia with tanks which has their guns locked with padlocks and claim that the delivery of those armoured vehicles does not represent Russian involvement in the war and only provide armoured shield to the tank crew. And the fact that the Novorossian army can break the padlock and use the gun that is the sovereign right of the Novorossian military and has nothing to do with Russia. How sweet..

Originally Posted by hddscan

Russia is involved the question is how.
The West claims that Russia sends weapons and regular troops to Ukraine, that is highly unlikely.
However things like: satellite images, uniforms, radios, food, as well as motivated volunteers do come to rebels from Russia. But such things also come to pro-Kiev forces(or as CNN said pro-American forces) from the West, maybe in lesser quantities.

LOL! So, the US is sending things but Russia is not? Well, at least, the West is not sending weapons (yet?). It's obvious Russia is sending weapons and military gear. There's no way there would be such an unlimited supply already in the Eastern part of Ukraine.

Russia shelled Ukrainians from within its own territory, says study | World news | The Guardian

Remembering the shelling: 'We saw a glow, they were burned alive' | World news | The Guardian

Putinoids don't have any credibility - Russia doesn't either - 'There's no green men...' Russia obviously sanctions anything the rebels are doing. They could stop this if they wanted but they don't care that people are killing each other. I know Ukrainians don't like this (idea) but, IMHO, they should try to figure out, at what point, will the rebels stop....and go from there.

Originally Posted by 14Russian

It's obvious Russia is sending weapons and military gear.

Could you explain it to me how it's done, logistically?
Just FYI there are OSCE observers on a border between Russia and Ukraine.

Originally Posted by 14Russian

Russia shelled Ukrainians from within its own territory, says study | World news | The Guardian

Measuring diameter of craters on satellite images and predicting where a shell came from based solemnly on that is not even wahtaboutery it's just BS.

And here is a confirmation, from the very article

An independent military forensics expert warned that the accuracy of crater analysis in determining direction of fire on the basis of satellite photography was scientifically unproven

Bottom line - BS

Originally Posted by hddscan

Measuring diameter of craters on satellite images and predicting where a shell came from based solemnly on that is not even wahtaboutery it's just BS.

And here is a confirmation, from the very article

Bottom line - BS

So what? IT just says it's unproven. There's lots of info reported that Russia has been involved but of course, every single one of them is denied by Putinoids. Yeah, I suppose NONE are accurate. But, logically, Russia borders this region in Ukraine and the rebels never seem to run out of military equipment. I am using a logical argument here. You are not.

Originally Posted by hddscan

Ну если так хочется, то можно объявить войну России и ввести военное положение, после этого все кончится вводом миротворцев и разводом воюющих сторон по углам, с возможной автономией Донбасса, чего Киев явно не хочет. Кредиты тоже не дадут, так как МВФ не дает денег воюющим странам, чего Киев тоже не хочет. При обоих раскладах текущее правительство скорее всего должно будет уйти в отставку.
Поэтому Киев выбрал другую стратегию - затяжной конфликт, выпрашивание кредитов с целью отсрочки дефолта и затягивание любых решений по Донбассу, все это позволит киевскому правительству продолжать пилить средства и оставаться у власти, платить за все конечно будут украинцы.

Позиция России за год не изменилась - широкая автономия Донбасса, для тесных связей с Россией и внеблоковый статус, хотя бы для Донбасса(Донбасс кстати не против, учитывая что для многих предприятий Россия - стратегический партнер). Все это было озвучено много-много раз. Россия также неоднократно заявляла что последнее затрагивает российские национальные интересы.
Кстати вы помните что случилось, когда СССР попытались разместить ЯО на Кубе? США готовы было начать мировую войну, потому что были затронуты национальные интересы США, попробуйте взглянуть на ситуацию с Украиной с этой стороны.

Но пока войны нет, а Россия заявляет о своей полной непричастности к конфликту, почему бы ей не помочь украинским военным создать демилитаризованную буферную зону вдоль границ, хотя бы на всякий случай? А то террористы очень удобно расположились вдоль границ, и, скажем, когда у них появляются "грады" и прочее российское вооружение, с которого они обстреливают города, то трудно сказать они их сами нашли, или все же "старший брат" помог. Это кстати вредит и имиджу России на международной арене. Так пускай бы помогли - выбили террористов залпами от границ, и дали занять эту территорию украинским войскам. Тогда может быть многие бы поверили что Россия действительно ни при чем. А пока - может прямых доказательств и нет, но косвенных - тонны: террористы у российских границ, обстреливают населенные пункты российскими установками, а в самой России идет масштабнейшая анти-украинская пропаганда, украинских патриотов называют "нацистами", а террористов и преступников - "ополченцами", "русскими которых убивают и которым нужно помочь" и т.д. и т.п. Кому это выгодно?

Originally Posted by Eric C.

Это кстати вредит и имиджу России на международной арене.

На мой взгляд имидж России на международной арене улучшился.
Если вы имеете ввиду отдельно взятые страны, то им России понравиться только в качестве колонии, поэтому что-то там метать перед ними нет особого смысла.

Originally Posted by Eric C.

Но пока войны нет, а Россия заявляет о своей полной непричастности к конфликту, почему бы ей не помочь украинским военным создать демилитаризованную буферную зону вдоль границ, хотя бы на всякий случай?

Предлагаете взять весь Донбасс в один большой котел, а кто гарантирует свободу граждан Донбасса, если ее даже в остальных частях Украины сейчас особо никто гарантировать не может?

Originally Posted by Eric C.

Так пускай бы помогли - выбили террористов залпами от границ, и дали занять эту территорию украинским войскам.

Россия все время заявляла что не поддерживает так называемую АТО и считает что ее цели это репресии жителей Донбасса, естественно Россия будет препятствовать развитию АТО, участие тем более исключено.

Originally Posted by Eric C.

а в самой России идет масштабнейшая анти-украинская пропаганда, украинских патриотов называют "нацистами", а террористов и преступников - "ополченцами"

вообще-то нет
нацистами называют отдельно взятые группы людей, которые любят фотографироваться с нацисткой символикой, фотки нужны, или так поверите?
Россия не имеет проблем с украинцами, которые не хотят войны, ни с западными, ни с восточными, наоборот призывает прекратить брато-убийственную войну, заметьте - брато-убийственную, а не захватническую, обвиняется кстати Киев, а не вся Украина
по поводу ополченцев и террористов, я не считаю людей которые живут на востоке Украины террористами, мне также не удивительно что их не считают таковыми люди в России, очень жаль что наши мнения здесь не совпадают.
Кстати с Украины очень много беженцев в Россию, очень странно для "агрессора" вы не находите?