Thread: Трезвый взгляд на Ливию, и параллельно - на Россию

Originally Posted by Ramil

Почему-то считается, что люди в большинстве своём - уроды. Отсюда все беды. Право на ношение оружия и самозащиту - право свободного человека. Я верю, что уродов много меньше, чем нормальных людей.

Не-не, не надо свободного ношения оружия. Уже сейчас опасно, стреляют травматикой-пневматикой. Лучше всех разоружить, а выяснять отношения кулаками и дубинами, как в старину. Прикинь, возьмёшь сопляка со свастикой за шкирку, а он тебе ствол в пузо. Зачем это надо?

Originally Posted by Юрка

Не-не, не надо свободного ношения оружия. Уже сейчас опасно, стреляют травматикой-пневматикой. Лучше всех разоружить, а выяснять отношения кулаками и дубинами, как в старину. Прикинь, возьмёшь сопляка со свастикой за шкирку, а он тебе ствол в пузо. Зачем это надо?

А зачем ты его за шкирку берёшь? Если он совершает правонарушение - его надо брать на мушку, а если нет - нефига приставать.

Originally Posted by Ramil

А зачем ты его за шкирку берёшь?

Отвести в кутузку. Или там, отнять шарфик со свастикой (так как она оскорбляет мои гражданские чувства). Или повоспитывать и дать пендаль, раз мама с папой запустили процесс.
То, что ты предлгаешь (вооружение) уже происходит и результаты видны. Не надо большого ума, чтобы понять тенденцию. Общество алкоголизировано, люди живут скученно, не имея своей территории (отсюда неврозы) и будут стрелять друг в друга без пощады.

Originally Posted by Юрка

Отвести в кутузку. Или там, отнять шарфик со свастикой (так как она оскорбляет мои гражданские чувства). Или повоспитывать и дать пендаль, раз мама с папой запустили процесс.

Вот тут облом-с, испытывая активную неприязнь к подобного рода проявлениям, я вынужден признать, что ограничивать ношение свастики - есть ущемление тех же свобод человека. Пусть он урод, но пока он своими действиями не угрожает жизни, здоровью или имуществу других людей, он волен делать всё, что захочет. Впрочем, под дулом пистолета он проследует в кутузку, если угодно.

То, что ты предлгаешь (вооружение) уже происходит и результаты видны. Не надо большого ума, чтобы понять тенденцию. Общество алкоголизировано, люди живут скученно, не имея своей территории (отсюда неврозы) и будут стрелять друг в друга без пощады.

Нет, результаты не видны, и, как я уже сказал, видны не будут в течение нескольких поколений. Реальные результаты смогут оценить лишь наши правнуки (если мы начнём сейчас).

Originally Posted by Ramil

Впрочем, под дулом пистолета он проследует в кутузку, если угодно.

А кто будет начальниками в кутузке после того, как ответственные товарищи его туда привели под дулом пистолета? И почему именно его а не ответственных товарищей? И самое главное - почему, собственно, при угрозе жизни и имуществу можно доставить в кутузку, а за ношение свастики нельзя? Кто определит эти параметры?

Originally Posted by Crocodile

А кто будет начальниками в кутузке после того, как ответственные товарищи его туда привели под дулом пистолета? И почему именно его а не ответственных товарищей? И самое главное - почему, собственно, при угрозе жизни и имуществу можно доставить в кутузку, а за ношение свастики нельзя? Кто определит эти параметры?

Кутузка - только на начальном этапе, прямо сейчас. И, соответственно, начальники там - те же. Хочет же Юрка отвести урода в кутузку зачем-то (скорее всего, не возьмут, а возьмут - подержат пару часов и выпустят) - так пусть ведёт.

Originally Posted by Ramil

Кутузка - только на начальном этапе, прямо сейчас. И, соответственно, начальники там - те же. Хочет же Юрка отвести урода в кутузку зачем-то (скорее всего, не возьмут, а возьмут - подержат пару часов и выпустят) - так пусть ведёт.

Сложно это всё у вас, у анархистов. Коммунисты тоже так говорили, мол на начальном этапе одно, а потом светлое будущее. Типа, все проблемы из-за несознательности. И чего в итоге? Эволюционный процесс - это всё очень красиво, только в чём заключается эволюционная сила? Самое внятное, что я читал у анархистов - это то, что государство - это монополия на насилие и как любая монополия не может быть эффективной. Типа введение конкуренции должно увеличить эффективность. В теории, это возможно, но исходя из опыта конкурентной борьбы бизнесов, я себе представляю как всё это будет выглядеть на практике. Тем более, что сегодня над монополиями стоит государство, которое имеет право эти монополии крушить, а при отсутствии регулирующих механизмов, как уже известно, всегда возникают монополии. Это значит, что развал одного государства-монополии приведёт лишь к образованию другого государства-монополии + куча жертв по дороге из-за процесса передела собственности права на насилие. Ты, конечно, можешь сказать, что это я всё сам придумал и сам же и опроверг, а ты тут не при чём (что тоже правда), но смысл в том, что до начала эволюции насилия, анархизму придётся, как минимум, продемонстрировать эволюцию имущества (от конкуренции к кооперации), что менее болезненно. А вот когда хоть ростки этого процесса покажут себя жизнеспособными в долгосрочной перспективе, тогда, как мне кажется, и можно начать говорить об эволюции насилия. До того, все эти разговоры об эволюции - полная утопия. ИМХО.

Ты сам всё придумал и сам же и опроверг, а я здесь ни при чём (и это правда!), но поясни пожалуйста, что ты имеешь в виду конкретно под "эвлюции имущества"? То же общество с ограниченной ответственностью не является ли случаем кооперативного владения имуществом?

Что же до насилия - если оно допустимо для одного, значит оно должно быть допустимо для всех. Я подчёркиваю - допустимо, но не обязательно. Право на самозащиту нужно до построения утопии, а не после. И я не сторонник революционных методов именно потому, что знаю на опыте своей же страны, к чему это приводит. Тем не менее, ни одному закону и ни одной правоохранительной системе не под силу гарантировать защиту и безопасность всем желающим (особенно при условии сохранения прочих личных свобод), в то же время, ограничивать этих желающих в праве на самозащиту - это аморально. Да, даже если при подобной реализации данной гарантии возможны некоторые "сопутствующие потери".

Originally Posted by Ramil

Ты сам всё придумал и сам же и опроверг, а я здесь ни при чём (и это правда!), но поясни пожалуйста, что ты имеешь в виду конкретно под "эвлюции имущества"? То же общество с ограниченной ответственностью не является ли случаем кооперативного владения имуществом?

Охотно поясню. Только давай начнём сначала. Смотри, для того, чтобы показать, что эволюционный процесс сейчас происходит, тебе придётся указать на достаточно веские НАБЛЮДАЕМЫЕ УЖЕ СЕЙЧАС движущие силы: (1) влияющие на возникновение разнообразия, (2) отбраковывающие негативный результат, но не разрушающие всю "экосистему", (3) поощряющие позитивный результат. Поэтому, если тебе не сложно, ответь пожалуйста на первый вопрос: происходит ли СЕЙЧАС та самая эволюция общества, в результате которой анархия в позитивном смысле возможна? И если да, тогда укажи пожалуйста на эти веские движущие силы.

Originally Posted by Ramil

Пусть он урод, но пока он своими действиями не угрожает жизни, здоровью или имуществу других людей, он волен делать всё, что захочет.

Жизнь, здоровье и имущество ты перечисли, а честь и достоинство - нет. Капитализм их отменил или считает несущественными?
Почему оскорбление человека не даёт мне право пресечь некие действия?

Originally Posted by Юрка

Жизнь, здоровье и имущество ты перечисли, а честь и достоинство - нет. Капитализм их отменил или считает несущественными?
Почему оскорбление человека не даёт мне право пресечь некие действия?

Личное оскорбление - да. Оскорбление религиозных, идеологических и пр. чувств - нет. Потому что принцип justice for all не работает и не будет работать никогда. Если тебя оскорбляет его внешний вид - не смотри.

Originally Posted by Ramil

Личное оскорбление - да. Оскорбление религиозных, идеологических и пр. чувств - нет. Потому что принцип justice for all не работает и не будет работать никогда. Если тебя оскорбляет его внешний вид - не смотри.

Меня оскорбляет то, что он публично и нагло нарушает закон о запрете фашистской символики. Закон не религиозный, а гражданский. Он как раз "for all".
Кроме того, я воспринимаю это и как личное оскорбление, так как:
1) они оскорбляют память погибшего на ВОВ родственника.
2) они оскорбляют меня, относясь ко мне как к элементу стада, которое по их мнению должно молча взирать на это глумление на исторической памятью народа.

p.s. Как ты думаешь, долго ли протянет страна, в которой "for all" считаются законы по охране шмоток, но не достоинства? Посмотри на Кавказ - там люди не привыкли так унижаться и глотать плевки.

Originally Posted by Юрка

Меня оскорбляет то, что он публично и нагло нарушает закон о запрете фашистской символики. Закон не религиозный, а гражданский. Он как раз "for all".
Кроме того, я воспринимаю это и как личное оскорбление, так как:
1) они оскорбляют память погибшего на ВОВ родственника.
2) они оскорбляют меня, относясь ко мне как к элементу стада, которое по их мнению должно молча взирать на это глумление на исторической памятью народа.

Я не беру во внимание действующее законодательство. Мы же обсуждаем гипотетическую ситуацию. Возвращаясь к моменту "взять за шкирку" - применяя насилие следует быть готовым к ответному насилию. Опять же, для препровождения мерзавца по какому-либо адресу (интересно, какому), если он того не хочет, необходимо будет применить угрозу насилия.
Впрочем, можно сразу его пристрелить - воздух будет чище. Вся прелесть в том, что при анархизме это будет допустимо. В этом-то и прелесть. Зная, что ношение свастики может стать достаточным аргументом, чтобы быть застреленным, никто её носить не будет. Саморегуляция и самоочищение. (За аксиому принимается утверждение, что уродов сильно меньше, чем нормальных людей).

Originally Posted by Юрка

p.s. Как ты думаешь, долго ли протянет страна, в которой "for all" считаются законы по охране шмоток, но не достоинства? Посмотри на Кавказ - там люди не привыкли так унижаться и глотать плевки.

Ну, раз уж ты приводишь Кавказ в качестве положительного примера, то ситуация там намного ближе к анархизму, чем у нас. Потому что люди живут не по писанному в Думе закону, а каждый - по своему. И ничего - живут. Есть, правда, некоторая нестабильность, но рано или поздно всё устаканится.

Originally Posted by Ramil

ситуация там намного ближе к анархизму, чем у нас. Потому что люди живут не по писанному в Думе закону, а каждый - по своему. И ничего - живут.

Там некоторые выживают, а не живут. Боятся своих больше, чем русских (поэтому и едут к нам, где анархии меньше).
Думаешь, анархия - это хорошо?
Девушку украсть могут. Если она скажет, что она на это согласие не давала, то кровная месть. Многие ради того, чтобы близкие не рисковали жизнью, врут, что давали согласие. Через несколько поколений анархии и у нас так будет. Хочешь этого?

Originally Posted by Ramil

Личное оскорбление - да. Оскорбление религиозных, идеологических и пр. чувств - нет.

"А почему это хорошо, что я зелёный и плоский?"