Thread: Смертная казнь в России

Originally Posted by Звездочёт

Вот именно этого-то я и боюсь больше всего. «Вначале было Слово». И я боюсь, что слово «нелюди» закрепится в массовом сознании.

Выходит в США, где можно сесть на электрический стул, слово "нелюдь" уже закрепилось?

Originally Posted by Звездочёт

Это означает, что мы начнём делить людей на бесправных и тех, кто права имеет. Сначала мы начнём делать исключения по отношению к особо зверским преступникам. Потом на волне истерии начнём принимать чудовищные законы о принудительной кастрации педофилов (они же не люди, как можно к ним гуманные законы применять?!). Слово «нелюдь» укоренится в сознании прочно, и чем прочнее, тем легче будет делать всё новые и новые исключения. Дальше ничто не мешает нам планочку-то понизить, отделим от «правых» секс-меньшинства, например, они ведь тоже против природы человеческой, общество их не любит, отторгает. Ну а когда такой метод станет нормой, вертя словом «нелюдь» на телевизионных экранах, можно будет оправдать почти любой аморальный закон. Хотим жить в правовом обществе? Никаких делений на «белых» и «чёрных» быть не должно в принципе!

Если у власти стоят либералы, то так и будет.

Originally Posted by Звездочёт

Никто не говорит, что применение силы, в том числе убийство, — это всегда плохо. Есть ситуации, когда оно не просто уместно, но необходимо, чтобы выжить. Однако смертная казнь не есть необходимость. Преступник уже в руках закона, он изолирован, отторгнут обществом. Он не является больше угрозой для жизни, а наказание его суровое, даже более суровое, чем смертная казнь.

А потом к власти приходит "благодетель" типа Хрущёва или Горбачёва и, под вопли о позорном прошлом, всех выпускает на свободу.

I don't understand most of what people have written, but I hate the death penalty. It's revolting.

In my opinion nobody has the right to kill another human being.

So how do you think that these poor people should be killed then?

With electrical chair, gas, lethal injection? (that's what the USA uses )

Or just shoot them?

I'm with Johanna on this one. Let those people who committed specially atrocious crimes work for a lifetime - with no GULAG I s'pose we need hands. Death is horrible in and of itself. Violent death even more so. And although I'm not religious, I'm tempted to say "Все под богом ходим" or "Все там будем". Read Tolstoy, guys. Remember the scene where Bolkonsky is lying lethally wounded in the tent and Anatole, whom Bolkonsky wanted to kill just a few hours ago, is lying next to him on another bed and his leg is being cut off. In the new screen adaptation, the one with Clemence Poesy, this scene is tremendously powerful.

Er... where was I? Yes, on the one hand, the Russian justice system (?) is very mellow now. But all in all I think it's for the better - each case gets individual treatment and the focus is on deciding whether the person will be dangerous for the society in future or whether he/she can reform. Judging not by the letter but by the spirit of the law. I have had dealings with our system - not me personally - my relatives had, and I was actually astonished at how human it is and how people are so understanding. I'll be for ever grateful to some of those people.

I do think it's awful that some people who've committed terrible crimes - like child-molesters or maniacs - somehow manage to get out of prison and are then free to go kill more people. Instead of prison, they're sent to psychiatric clinics where they spend a few years after which they are allowed to go home. This is unacceptable. Or something like this case here, from "Izvestia" http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3134572/

Педофил признал свою вину. И сбежал
Сергей Тепляков (Республика Алтай)

В Республике Алтай на днях осудили Валентина Толкалина (имена и фамилии действующих лиц этой истории изменены). За сексуальные домогательства к малолетней девочке он получил всего полтора года колонии общего режима. Однако будет ли Толкалин отбывать срок, неизвестно - на оглашение приговора он не явился и теперь находится неизвестно где.

Толкалин, которому сейчас под пятьдесят, появился в поселке Турочак несколько лет назад и жил с Ниной Озеровой, у которой под опекунством находилась Жанна. Кроме нее, у Озеровой еще двое детей (девочка, ей сейчас 16 лет, и мальчик, который только что пошел в первый класс). Но Толкалин сосредоточил все внимание на Жанне, когда ей было всего 10 лет. Каждый раз после ночных приставаний спрашивал: "Нравится?" Если девочка говорила - нет, Толкалин ее наказывал, правда, без фанатизма, - мог не пустить днем гулять. Если молчала - покупал ей мороженое. Так продолжалось три года.

- Жанна дружит с моей дочерью, - рассказала "Известиям" Елена Жаркова, которая теперь опекает Жанну. - Я не подумала бы никогда, что у нее есть в жизни что-то ужасное. Но однажды прибегает дочь, говорит: "Жанна грозится себе вены перерезать"...

Оказалось, по дороге из школы Жанна рассказала все подруге, добавив: "Терпения нет, хочу умереть". Жаркова бросилась к Озеровой, с которой тогда они были в подругах.

- Озерова сначала выгнала его, а потом, когда Жанна рассказала, как все было, сказала: "А что здесь особенного?" И уже на другой день Толкалин снова был принят в семью... - рассказывает Жаркова. - В селе многие так реагируют: "Не изнасиловал же".

Даже после возбуждения уголовного дела Толкалин говорил, что ему дадут условно. Нина Озерова в Турочакском суде заведует канцелярией, так что местные жители не удивились бы, если бы приговор оказался именно таким. Заместитель районного прокурора Аржан Бачишев потребовал для подсудимого два года лишения свободы.

Во время следствия и суда Толкалин оставался на свободе. Он признал свою вину и попросил у Жанны прощения. А на вынесение приговора уже не пришел и исчез. Суд приговорил его к полутора годам колонии общего режима. "Но если он не объявится, то может попасть за решетку на больший срок", - сказали "Известиям" в районном суде.

I honestly don't think there is any way - including improper upbringing - to excuse a 50 year old man repeatedly raping a 10 year old girl.

On the other hand, the USSR system was too harsh. I know about cases when 16 year old teenagers were sent to prison for 3 years for some really petty breach of law - like stealing something. Prison changes the person completely. How is he to integrate into the society when he comes out covered in tattoos from head to foot, addicted to drugs and a complete cynic? These days such boys get off - they don't get sent to prison immediately and so they have a chance to escape the troublesome teenage years unscared and re-think their attitudes.

Originally Posted by Cocos

Скажите честно, вы сталинист?

Нет, это был ответ на вопрос Рамиля, возможный вариант решения экономической стороны вопроса отмены смертной казни без лицемерной морали (в данном случае труд не принудительный, но добровольный, заключённый точно знает за что он работает и получает некоторое количество свобод и поблажек за свой труд).

Originally Posted by Cocos

Выходит в США, где можно сесть на электрический стул, слово "нелюдь" уже закрепилось?

Нет, не выходит; моё утверждение работает только в одну сторону. То есть из того, что где-то есть смертная казнь, не следует, что там делят людей на людей и «нелюдей», ведь смертная казнь может быть принята не только к особо зверским преступникам, но и, например, к неким «врагам народа», «предателям» и т. п. (где вообще проходит та граница, за пересечение которой смертная казнь может быть введена?).

Однако рассуждать о чём-либо в отрыве от контекста, вне каких бы то ни было рамок — дело опасное бесцельностью. Поэтому в дискуссии важно отталкиваться от каких-то определений, тезисов и т. п. Рамиль говорил о казни «нелюдей», поэтому я стараюсь рассматривать смертную казнь именно в этом контексте.

На самом деле вопрос о смертной казни — это, в основном, вопрос о том, кем мы хотим быть. Хотим ли мы стать нравственно выше и понимать, что отвечать по закону «око за око», значит опуститься до уровня тех, кто «сам первый начал», или не хотим? Ответ на этот вопрос однозначно решает наш спор.

Originally Posted by Johanna

I don't understand most of what people have written, but I hate the death penalty. It's revolting.

In my opinion nobody has the right to kill another human being.

Yes, we were speaking exactly about it. Does anyone who has human appearance have the right to be called human being? There are times I seriously doubt that.

So how do you think that these poor people should be killed then?

I would not decide that. But I can post another set of photographs that would call up for quite different emotions.

(Taken from here: http://karisable.com/victch.htm)
Jessica Lunsford -- The nine year old from Florida who was taken from her bed and found murdered after a pedophile in the neighborhood confessed to burying her alive.

JonBenét was born in Atlanta GA in 1990 and the Ramseys lived in the Atlanta suburb of Dunwoody for several years before moving to Colorado in 1991. JonBenét Ramsey -- Early December 26, 1996, Patsy Paugh Ramsey called 911 to report JonBenét, her daughter six year-old daughter, missing from her bed and a three-page ransom note she found downstairs demanding $118,000. Hours later, with law enforcement in the home, JonBenét's father, John B. Ramsey, found her battered, strangled body in the basement of their Boulder home. John and Patsy insist an intruder killed their daughter. Boulder police and Colorado Governor Bill Owens kept them under an ''umbrella of suspicion.'' CNN

Ashley Pond, 12, a seventh-grader at Gardiner Middle School, left her South Beavercreek Road apartment complex in Oregon City, OR about 8 a.m. on Jan. 9, 2002, for the school bus stop. Ashley did not make it to school. It had been a rough year for Ashley and she carried around more pain in her short life than any child should. On January 5, 2001, just over a year before Ashley disappeared, her biological father, Wesley Roettger, Jr., was indicted on 40 counts of raping and sexually abusing her for over 4 years. The following March, Ashley told a friend that two men were molesting her.
Two months after Ashley's disappearance, on March 8, 2002, 13-year-old Miranda Diane Gaddis, an eighth grader, another friend of Mallori's, disappeared after she left her apartment at 8 a.m. on her way to the school bus stop, sparking a nationwide FBI search. Massive searches turned up no clues.
Between August 24 and 25 2002, searchers found Ashley under the concrete slab in a barrel, and Miranda in a box in tool shed both on Weaver's property.

Shall I continue?

Originally Posted by Звездочёт

На самом деле вопрос о смертной казни — это, в основном, вопрос о том, кем мы хотим быть. Хотим ли мы стать нравственно выше и понимать, что отвечать по закону «око за око», значит опуститься до уровня тех, кто «сам первый начал», или не хотим? Ответ на этот вопрос однозначно решает наш спор.

Уважаемый Звездочёт. Мы никогда не станем "нравственно выше", пока в нашем обществе остаются люди, заслуживающие смертной казни. Такими словами принято разглагольствовать по телевизору в передачах о "нравственности". Но не дай вам бог оказаться в такой ситуации, когда вам придется поступиться этой самой чистотой нравов и возжелать принципа "око за око". К сожалению, никто из нас не застрахован от подобных ситуаций и никто не может дать гарантий в этакой непоколебимости ваших высокоморальных и, безусловно - заслуживающих уважения, принципах.

Нам смертная казнь может и не нужна. Осужденные сами накладывают на себя руки после такого.

http://zeki.su/novosti/2009/10/16193515.html

Originally Posted by Ramil

Shall I continue?

Когда я читаю или слышу про такие вещи, у меня всегда возникает вопрос: почему бог (если он есть) допускает такое?
Вот именно потому, что он допускает такие (и многие другие) вещи, я в него и не верю.

А насчет того, что это - не люди, у меня тоже вопрос: вот маньяк, он с самого начала своей жизни был маньяком, нравственным чудовищем, не достойным считаться человеком? С самого первого дня своего рождения? Или он постепенно превратился в монстра? Как это произошло?

Originally Posted by Оля

Когда я читаю или слышу про такие вещи, у меня всегда возникает вопрос: почему бог (если он есть) допускает такое?
Вот именно потому, что он допускает такие (и многие другие) вещи, я в него и не верю.

Я правильно понимаю, что признак отсутствия у бога гуманизма приводит тебя к выводу об отсутствии бога? (сорри за офтоп)

Originally Posted by Ramil

Мы никогда не станем "нравственно выше", пока в нашем обществе остаются люди, заслуживающие смертной казни. <...> Не дай вам бог оказаться в такой ситуации, когда вам придется поступиться этой самой чистотой нравов и возжелать принципа "око за око".

Как учит греческий миф об Афине, богине мудрости, и Оресте, справедливый суд начал существовать лишь тогда, когда Эринии (принцип "око за око") были обузданы. Можно сколько угодно ждать у моря погоды, говоря, дескать наше общество никогда не будет лучше, пока в нём существуют такие-то люди. Но коварная ловушка именно в том, что такие люди были, есть и будут. Так что же нам оставаться из-за них варварами, оправдывая свою жажду мести? Благородным человек является не благодаря, а вопреки.

Там где месть, нет места суду. Не мы давали Жизнь, не нам её и забирать без веской причины. Жажда мести -- не веская причина, это -- эмоции. Да, я согласен, эмоции очень сильные. Будучи в них тяжело что-то предпринимать против них. И тем не менее они должны быть обузданы.

А я вот не считаю, что будущее за холодным и расчётливым разумом. Эмоции тоже даны нам неспроста. А также свободная воля распоряжаться своим разумом и эмоциями. Дело, кстати, не в мести. Чтобы не быть бесхребетным скотом, человек иногда должен брать на себя ответственность в том числе и за то, что по убеждению многих находится в компетенции высшей силы. Иначе мы не были бы людьми.

Originally Posted by Crocodile

Я правильно понимаю, что признак отсутствия у бога гуманизма приводит тебя к выводу об отсутствии бога? (сорри за офтоп)

Согласно христианской теологической апологетике, бог справедлив и благ. Это постулаты, на которых зиждится христианство и понимание христианского бога.

Не знаю, сработает ли ссылка, но тут написано кое-что на эту тему. Вообще, сам pdf-ник лежит тут: http://www.missionarychurchofgrace.org/ ... izn_05.pdf

Нельзя, конечно, сказать, что Ориген -- авторитет в христианстве. Но Ориген сравнивал "несправедливость" бога с лечением нарывов. Апологет говорил, что, когда бог не вмешивается в несправедливость, он просто ждёт, когда нарыв "созреет" и гной вытечет. Вмешаться прежде -- значит не изличить болезнь.

P.S. Нужно ли говорить, что кроме христианского воззрения существуют и другие представления о боге? Ах да, буть бы тут священник, он давно бы назвал меня каким-нибудь дьяволопоклонником или ещё чем-нибудь страшным.

Originally Posted by Ramil

Чтобы не быть бесхребетным скотом, человек иногда должен брать на себя ответственность в том числе и за то, что по убеждению многих находится в компетенции высшей силы. Иначе мы не были бы людьми.

А чем человек руководствуется в такие моменты? Законом, разумом, вдохновением -- чем?

Originally Posted by Crocodile

Я правильно понимаю, что признак отсутствия у бога гуманизма приводит тебя к выводу об отсутствии бога? (сорри за офтоп)

Ну не совсем. Но если он и есть, то он не добрый и не милосердный. А тогда какой же он "бог"? Они там, наверху, экспериментаторы, скорее всего...

Оля, а когда ты говорила "А тогда какой же он "бог"? ", ты что имела в виду?
1) Да кокой же он бог после этого; вовсе не бог.
2) Тогда какой именно он бог: злой, всемогущий и т. п.

Originally Posted by Оля

Originally Posted by Ramil

Shall I continue?

Когда я читаю или слышу про такие вещи, у меня всегда возникает вопрос: почему бог (если он есть) допускает такое?
Вот именно потому, что он допускает такие (и многие другие) вещи, я в него и не верю.

Это довольно стандартный парадокс, на который указывают атеисты.
Я могу привести как минимум три "официальных" ответа от церковных светил, могу дать свой вариант, но это надолго. Заставить поверить нельзя.
Ты хочешь услышать проповедь, логическое объяснение или погуглить свой вопрос сама?

Originally Posted by Оля

А насчет того, что это - не люди, у меня тоже вопрос: вот маньяк, он с самого начала своей жизни был маньяком, нравственным чудовищем, не достойным считаться человеком? С самого первого дня своего рождения? Или он постепенно превратился в монстра? Как это произошло?

Душу продал. (Между прочим, это случается сплошь и рядом). Телесная оболочка обычно достаётся дьяволу.

Originally Posted by Звездочёт

Originally Posted by Ramil

Чтобы не быть бесхребетным скотом, человек иногда должен брать на себя ответственность в том числе и за то, что по убеждению многих находится в компетенции высшей силы. Иначе мы не были бы людьми.

А чем человек руководствуется в такие моменты? Законом, разумом, вдохновением -- чем?

Да чем когда. В принципе, религиозный человек может даже счесть что стал инструментом божьего промысла. Ведь если всё в руках Его, то даже наши поступки были бы продиктованы его промыслом. С другой стороны, как же свобода воли? В том-то и дело, что чем бы ни руководствовался человек, пусть даже убивая, он ответит за свои деяния ТАМ. И далеко не факт, что ему будет уготована геенна огненная пусть даже и за смертные грехи. Вспомните тех же преступников, которых казнили вместе с Христом.
Важно не что ты сделал, а почему ты это сделал, а также что ты чувствуешь после содеянного. При этом необходимо помнить, чем вымощена дорога в ад. Прав ты был или нет - узнать можно только постфактум. Заповеди - это путеводитель в рай, но кто сказал, что туда попадают только одним путём?
Другое дело, что есть человек, который не желает использовать самое ценное, что дал ему бог - свободу воли?

Originally Posted by Звездочёт

Оля, а когда ты говорила "А тогда какой же он "бог"? ", ты что имела в виду?
1) Да какой же он бог после этого; вовсе не бог.
2) Тогда какой именно он бог: злой, всемогущий и т. п.

Первое.

Originally Posted by Ramil

Originally Posted by Оля

Originally Posted by Ramil

Shall I continue?

Когда я читаю или слышу про такие вещи, у меня всегда возникает вопрос: почему бог (если он есть) допускает такое?
Вот именно потому, что он допускает такие (и многие другие) вещи, я в него и не верю.

Это довольно стандартный парадокс, на который указывают атеисты.
Я могу привести как минимум три "официальных" ответа от церковных светил, могу дать свой вариант, но это надолго. Заставить поверить нельзя.
Ты хочешь услышать проповедь, логическое объяснение или погуглить свой вопрос сама?

Я знаю, что это стандартный вопрос. Я и раньше о нем знала, и... так сказать, немного свысока смотрела на тех, кто его задает. А вот когда в какой-то момент его по-настоящему себе задаешь... Заставить поверить нельзя, а вот заставить разувериться можно.

Те объяснения, которые дает церковь - они меня не убедят.

Рамиль, я попробую задать вопрос по-другому. Вот если мне вздумается убить человека, потому что у меня настроение плохое, могу ли я после этого сказать, что это был тот случай, когда я был не "бесхребетной скотиной", но тем, кто взял "на себя ответственность, в том числе и за то, что по убеждению многих находится в компетенции высшей силы"?

Важно не что ты сделал, а почему ты это сделал, а также что ты чувствуешь после содеянного.

А если после такого убийства я буду чувствовать, что спас мир от плохого человека, например, от коммуниста/либерала/националиста/другое (нужное подчеркнуть), значит ли это, что ТАМ мой поступок будет одобрен? Террорист-смертник, фанатично верующий в награду, убивающий во имя Аллаха, значит-таки попадёт в рай? Но он ведь чувствует, что он прав!

А что, я похож на того, кто может на данный вопрос ответить? Знаю только то, что некоторые из тех, кто "брал ответственность" стали сами по себе весьма заметными вехами в развитии человечества. А уж к добру или к худу - не знаю. Частью стада мне лично быть не нравится. Может и из-за гордыни. Если бы ответы на эти вопросы существовали, мы бы все уже стали давно "гармонично-духовными". Из миллиона ошибающихся один будет прав. И кто это - никто не сможет сказать заранее. Стоит этот один верный шаг миллиона ошибок или нет? Я не знаю.