Thread: Дательный падеж

Originally Posted by Crocodile

В том-то и штука, что фраза изначально странная. Я бы, например, никогда не сказал "русские рассказы", а всю фразу построил бы так:

Я часто читаю детские рассказы на русском языке.

Я бы все-таки не сказала "десткие рассказы". Это может означать еще и рассказы, написанные детьми.
Я бы сказала "Я часто читаю рассказы для детей на русском (языке)".

Что вы думаете об этих предложений? Я стараюсь избежать неясности.

Я читаю детям рассказы вслух
Я читаю детские рассказы, чтобы тренироваться свой русский язык.
Я читаю рассказы, написанные для детей.

Чтобы избегать неясности, мне кажется, что надо объяснять контекст предложения, если бы предложение предствит неясность, правда?

Джек

Originally Posted by JackBoni

Что вы думаете об этих предложениях? Я стараюсь избежать неясности.

Я читаю детям рассказы вслух
Я читаю детские рассказы, чтобы тренировать_ свой русский язык.
Я читаю рассказы, написанные для детей.

Чтобы избегать неясности, мне кажется, что надо объяснять контекст предложения, если бы в предложении была неясность, правда?

Джек

В этих предложениях нет никакой неясности. Так же, как и в предложении "Я читаю рассказы для детей". This sentence means only: "I read stories written for children". And this is the best way to say it.

Спасибо за помощь и объяснения. Мне кажется, что я теперь понял. Если можно быть неясным, надо давать контекст.

Intuitively, "Читаю для детей" would mean that:

1. You read, and
2. it's beneficial for the children.

To clear up things, I'll repeat in English:
"(Я) читаю для детей" in some context could sound fine (meaning "I read smth to the children aloud"), but: it can't mean "I read smth written for children" in any context. So no any ambiguity here.
(Don't mix up the sentence with: Я читаю рассказы для детей.)

I, actually, don't understand what does "beneficial" mean here and what the word has to do with the point.

Originally Posted by Оля

Intuitively, "Читаю для детей" would mean that:

1. You read, and
2. it's beneficial for the children.

To clear up things, I'll repeat in English:
"(Я) читаю для детей" in some context could sound fine (meaning "I read smth to the children aloud"), but: it can't mean "I read smth written for children" in any context. So no any ambiguity here.
(Don't mix up the sentence with: Я читаю рассказы для детей.)

I, actually, don't understand what does "beneficial" mean here and what the word has to do with the point.

Оля, я думаю нам всё же было бы полезно разобраться со значениями предлога ДЛЯ в русском языке. Поэтому позволь мне объяснить, как я понимаю то, что писал Crocodile. Crocodile, please correct me if I got it wrong

Итак, он имел в виду:
среди прочих значений, предлог для может означать:
- designed for, то есть "разработанный, созданный, изначально предназначенный для..."
- beneficial for - по-русски я бы сказал примерно "в пользу кого-л., ради чьей-л. выгоды", хотя перевод, конечно, грубоватый, но не знаю как объяснить это точнее.

Вот смотри, такой пример:

Я купил конфеты для детей.

1) Чисто теоретически, можно предположить, что бывают "конфеты для взрослых" и "конфеты для детей". На самом-то деле, я понимаю, что в данном случае такая трактовка абсурдна. Но мы говорим о грамматике. В этом случае, предложение отвечает на вопрос "какого типа конфеты ты купил?" и ничего не говорит о том, что я собираюсь с ними делать.

2) Я купил конфеты для того, чтобы дать/отдать/подарить их детям. То есть "в пользу детей", "ради удволетворения их желания", вот тебе и BENEFICIAL

А если те же рассуждения приложить к предложению "Я купил книги для детей" - то вот он и двойной смысл! Либо я сам их буду читать (не смотря на то, что они детские), либо детям собираюсь подарить (хотя, возможно, они про квантовую физику)...

В обоих случаях можно перефразировать предложение, что позволит избежать двусмысленности:
1) Я купил детские книги.
2) Я купил книги (своим) детям.

Originally Posted by Оля

I, actually, don't understand what does "beneficial" mean here and what the word has to do with the point.

"Beneficial for the children" - Фраза значит, дети учат что-нибудь на случае.

Можно вместо сказать "The children benefit from it" (the reading) - This is a little more natural, I think, although it doesn't really make a difference.

Джек

Боб, that's an excellent explanation!! I bet it's much less ambiguous than mine.

Есть устойчивые фразообороты, а также жизненные реалии. Все мы знаем, что "конфет для детей" в жизненных реалиях не существует. Поэтому фраза "Я купил конфеты для детей" однозначна. И она отличается от фразы "Я купил детям конфеты" тем, что в ней подчеркивается, для кого куплены конфеты. "Не лопай их, я это для детей купила."

Потом, "купить для детей" и "читать для детей" - блин, ну есть же разница. Мы что, часто в жизни говорим "Отстань, я читаю для детей!" ? Да ни фига. А вот "Не трогай, я купила для детей" - вполне жизненная фраза. К тому же, в жизненных реалиях существует понятие "книги для детей" (в отличие от конфет для детей). Поэтому "Я читаю книги для детей" ну просто не может значить "Я читаю книги детям вслух". Ну так никто не скажет!

Вот если сказать "Я купил книги для детей" - тогда да, конечно. Эта фраза может быть понята по-разному. Но только не "читал" или "читаю".

Ну, если пошла такая свистопляска, то можно сказать в неузаконенном до сих пор смысле «Отстань, я читаю для детей, а не для тебя!»

I read stories for children.
This is ambiguous in English.

I read stories to children.
This is not.

Originally Posted by Оля

Есть устойчивые фразообороты, а также жизненные реалии.

Ага, так мы с этим предлогом "для" зайдем еще дальше. Напр.: "Я пишу книги для себя" и "Я пишу себе книги". Очевидно, что последнее не только не употребимо в таком же контексте, но и в разг. речи вообще может означать: "Сижу, далать нечего, пишу себе книги, никого не трогаю."

Все мы знаем, что "конфет для детей" в жизненных реалиях не существует. Поэтому фраза "Я купил конфеты для детей" однозначна. И она отличается от фразы "Я купил детям конфеты" тем, что в ней подчеркивается, для кого куплены конфеты. "Не лопай их, я это для детей купила."

Ну и что? Я не вижу никакой принципиальной разницы: "Я купил жене новое колье = Я купил для жены новое колье". И принадлежность тут совсем может роли не играть. Все только от контекста зависит.

Потом, "купить для детей" и "читать для детей" - блин, ну есть же разница. Мы что, часто в жизни говорим "Отстань, я читаю для детей!" ? Да ни фига. А вот "Не трогай, я купила для детей" - вполне жизненная фраза.

Так же как: "Не трогай, я детям купила!"

К тому же, в жизненных реалиях существует понятие "книги для детей" (в отличие от конфет для детей).

Опять эта принадлежность! А как быть "Фильм детям" не слышали? равно как "Фильм для детей".

Поэтому "Я читаю книги для детей" ну просто не может значить "Я читаю книги детям вслух". Ну так никто не скажет!

А я скажу и бросьте в меня камень если я не русский нэйтив

Вот если сказать "Я купил книги для детей" - тогда да, конечно. Эта фраза может быть понята по-разному.

Именно, что я и говорю: или одинаково или контекст!

Но только не "читал" или "читаю".

Ну почему же?: "Я читаю дочке на ночь сказку" = "Я читаю для дочки сказку на ночь". Без определенного контекста вполне нормально.

Originally Posted by ambi

Ага, так мы с этим предлогом "для" зайдем еще дальше. Напр.: "Я пишу книги для себя" и "Я пишу себе книги". Очевидно, что последнее не только не употребимо в таком же контексте, но и в разг. речи вообще может означать: "Сижу, далать нечего, пишу себе книги, никого не трогаю."

Да, можно сказать "пишу себе (никого не трогаю)", "читаю себе (никого не трогаю)". И что? Какое это имеет отношение к фразе "Я читаю книги для детей"? Я не вижу тут ничего, что противоречит моей позиции.

[quote:19j705kf]Все мы знаем, что "конфет для детей" в жизненных реалиях не существует. Поэтому фраза "Я купил конфеты для детей" однозначна. И она отличается от фразы "Я купил детям конфеты" тем, что в ней подчеркивается, для кого куплены конфеты. "Не лопай их, я это для детей купила."

Ну и что? Я не вижу никакой принципиальной разницы: "Я купил жене новое колье = Я купил для жены новое колье". И принадлежность тут совсем может роли не играть. Все только от контекста зависит.[/quote:19j705kf]
Да, в общем, можно сказать "Я купил для жены колье" (хотя в большинстве случаев русскоязычный скажет "Я купил жене"), а кто спорит? Я не вижу тут ничего, что противоречит моей позиции относительно фразы "Я читаю книги для детей".
К тому же я говорила про фразу "Я купил конфеты для детей", а не "Я купил для детей конфеты". Есть все-таки небольшая разница. В русском языке обычно сказанное в конце предложения является главным.

[quote:19j705kf]Потом, "купить для детей" и "читать для детей" - блин, ну есть же разница. Мы что, часто в жизни говорим "Отстань, я читаю для детей!" ? Да ни фига. А вот "Не трогай, я купила для детей" - вполне жизненная фраза.

Так же как: "Не трогай, я детям купила!"[/quote:19j705kf]
Ну да. И что? А кто спорит? При чем тут эта фраза? Вы часто в жизни говорите "Отстань, я читаю для детей!" ? Не верю. Да в общем, даже если и говорите. Это все равно не придает фразе смысл "Я мол читаю книги, написанные для детей". Эта фраза все равно значит только одно: вы читаете вслух для детей, а не книги для детей.

[quote:19j705kf]К тому же, в жизненных реалиях существует понятие "книги для детей" (в отличие от конфет для детей).

Опять эта принадлежность! А как быть "Фильм детям" не слышали? равно как "Фильм для детей".[/quote:19j705kf]
1. Чем вам так не понравилась "эта принадлежность"? Что против нее возразить нечего? Ну да, не бывает конфет для детей, вот так вот...
2. Да, слышала "фильм детям". Но это выражение употребляется в других контекстах, не в тех, в которых мы обычно говорим "фильм для детей".

Опять же, какое это имеет отношение к фразам "Я читаю книги для детей" и "Я читаю для детей"?

А я скажу и бросьте в меня камень если я не русский нэйтив

Я не верю, что вы так скажете.
Для того, чтобы сказать "Я читаю книги для детей" в том смысле, что вы их читаете им вслух, вам надо обложиться книгами (и детьми), просидеть с детьми несколько часов (читая им книги, разные книги, т.к. это слово во фразе присутствует во множественном числе; видимо, откладывая то одну, то другую в сторону и ежеминутно берясь за новую - бедные дети), потом... я даже не знаю что потом. Потом вы должны надоесть кому-то в соседней комнате своей бубнежкой, и этот кто-то должен как-то проинтуичить, что вы им читаете именно разные книги, и проинтуичив это, он должен вам крикнуть: "Хватить там вслух читать все эти книги!" (тоже совершенно ненатуральная фраза).
И вот тогда вы сможете ему гордо ответить: Отстань! Я читаю книги ДЛЯ ДЕТЕЙ! (а не для тебя!)

Все это полная ерунда.
Вы просто прицепились к формальной, грамматической "двусмысленности" фразы и не хотите отступать из упрямства. В реальном применении этой фразы на практике "двусмысленности" не существует.

[quote:19j705kf]Вот если сказать "Я купил книги для детей" - тогда да, конечно. Эта фраза может быть понята по-разному.

Именно, что я и говорю: или одинаково или контекст!
[/quote:19j705kf]
Нет уж, извините. Вы "именно это и говорите" про фразы "Я читаю книги для детей" и "Я читаю для детей", которые вовсе не двусмысленны.

"Я читаю дочке на ночь сказку" = "Я читаю для дочки сказку на ночь". Без определенного контекста вполне нормально.

Эти две фразы нормальные. А те две - нет (в смысле, что они не многозначные).

Я боюсь, что такие длинные дискуссии по пустякам могут запутать изучающих русский.
Я много чего делаю для своих детей: обеспечиваю их всем необходимым, помогаю им делать уроки, играю с ними в разные игры, читаю им детские книжки.

Originally Posted by Lampada

Я боюсь, что такие длинные дискуссии по пустякам могут запутать изучающих русский.

А русский язык он вообще запутанный

Я много чего делаю для своих детей: обеспечиваю их всем необходимым, помогаю им делать уроки, играю с ними в разные игры, читаю им детские книжки.

Тут вообще получается - родительный падеж: делаю для кого. Как и в случае с читаю для кого. Вот и выходит, что два разных падежа в сущности передают одно и тоже. Сравните: "Я много чего делаю своим детям..." - может не только передавать негативный оттенок (мол, всякие пакости), НО И ТО ЖЕ, что и с предлогом "для". Хотя с "для" негатив не усматривается и это очевидно.
Вот такой он, великий, могучий

Originally Posted by Оля

... я говорила про фразу "Я купил конфеты для детей", а не "Я купил для детей конфеты". Есть все-таки небольшая разница. В русском языке обычно сказанное в конце предложения является главным.

Это миф. В русском языке в предложении часто является главным то слово, на которое интонационно ставиться ударение.

Вы часто в жизни говорите "Отстань, я читаю для детей!" ? Не верю. Да в общем, даже если и говорите. Это все равно не придает фразе смысл "Я мол читаю книги, написанные для детей". Эта фраза все равно значит только одно: вы читаете вслух для детей, а не книги для детей.

Конечно, естественнее звучит "Отстань, я читаю детские книжки!" (слово "книги" то зачем выбросила?). Но я не могу согласиться, что "Отстань, я читаю книжки для детей!" не значит книги предназначенные для детей! Ну нет там вашего "значит только одно"!

1. Чем вам так не понравилась "эта принадлежность"? Что против нее возразить нечего? Ну да, не бывает конфет для детей, вот так вот...
2. Да, слышала "фильм детям". Но это выражение употребляется в других контекстах, не в тех, в которых мы обычно говорим "фильм для детей".

1. Не только возразить есть чем, но и я уже сказал, что "для" означает не только принадлежность.
2. Ну значит мы с вами по-разному слышим.

Опять же, какое это имеет отношение к фразам "Я читаю книги для детей" и "Я читаю для детей"?

Я просто имею в виду, что можно сказать" "Я читаю для детей" = "Я читаю детям".

Для того, чтобы сказать "Я читаю книги для детей" в том смысле, что вы их читаете им вслух, вам надо обложиться книгами (и детьми), просидеть с детьми несколько часов (читая им книги, разные книги, т.к. это слово во фразе присутствует во множественном числе; видимо, откладывая то одну, то другую в сторону и ежеминутно берясь за новую - бедные дети), потом... я даже не знаю что потом. Потом вы должны надоесть кому-то в соседней комнате своей бубнежкой, и этот кто-то должен как-то проинтуичить, что вы им читаете именно разные книги, и проинтуичив это, он должен вам крикнуть: "Хватить там вслух читать все эти книги!" (тоже совершенно ненатуральная фраза). И вот тогда вы сможете ему гордо ответить: Отстань! Я читаю книги ДЛЯ ДЕТЕЙ! (а не для тебя!)

С фантазией у вас все в порядке
Но я также могу гордо ответить: "Отстань! Я читаю книги ДЕТЯМ! (а не тебе!)" :P

Все это полная ерунда.
Вы просто прицепились к формальной, грамматической "двусмысленности" фразы и не хотите отступать из упрямства. В реальном применении этой фразы на практике "двусмысленности" не существует.

Тогда всё, чем мы тут занимаемся - это полная ерунда
Не просто прицепился, но и намерн отстаивать формальную, грамматическую двусмысленность (без кавычек) фразы в ее бытовом, разговорном употреблении.

[quote:2jrdshv3][quote:2jrdshv3]Вот если сказать "Я купил книги для детей" - тогда да, конечно. Эта фраза может быть понята по-разному.

Именно, что я и говорю: или одинаково или контекст! [/quote:2jrdshv3] Нет уж, извините. Вы "именно это и говорите" про фразы "Я читаю книги для детей" и "Я читаю для детей", которые вовсе не двусмысленны.
[/quote:2jrdshv3] Я имею в виду фразы "Я читаю книги для детей" и "Я читаю книги детям"
Ответил выше :P

[quote:2jrdshv3]"Я читаю дочке на ночь сказку" = "Я читаю для дочки сказку на ночь". Без определенного контекста вполне нормально.

Эти две фразы нормальные. А те две - нет (в смысле, что они не многозначные). [/quote:2jrdshv3] :P

Это миф. В русском языке в предложении часто является главным то слово, на которое интонационно ставиться ударение.

Это никакой не миф. Просто это относится к предложениям с нейтральной интонацией, а на письме предложения именно такие.

Конечно, естественнее звучит "Отстань, я читаю детские книжки!" (слово "книги" то зачем выбросила?).

Потому что изначально обсуждается две фразы. И потому что эта цитата - ответ на ваши слова, которые были ответом на мою цитату с этой фразой.

Но я не могу согласиться, что "Отстань, я читаю книжки для детей!" не значит книги предназначенные для детей!

Здрасьте, приехали. Где это я такое говорила? Не придумывайте за меня, пожалуйста.

[quote:2odjm1n7]Опять же, какое это имеет отношение к фразам "Я читаю книги для детей" и "Я читаю для детей"?

Я просто имею в виду, что можно сказать" "Я читаю для детей" = "Я читаю детям".[/quote:2odjm1n7]
Да кто бы это отрицал!!! Просто речь идет о том, что это так не в абсолютно любом контексте!

С фантазией у вас все в порядке
Но я также могу гордо ответить: "Отстань! Я читаю книги ДЕТЯМ! (а не тебе!)" :P

Тьфу ты. И что? Я что, это отрицаю? Наш с вами "спор" в основном сводится к тому, что я доказываю, что такая-то фраза звучит не очень и что так сказать, может и можно, но лишь вот в таком-то контексте, а вы, вместо того, чтобы обсуждать ту же фразу, приводите какую-то другую, против которой я, собственно, и не возражаю и говорите "а вот ведь можно и так сказать". Весьма продуктивный способ. И логичный, главное...

Originally Posted by Оля

[...] Тьфу ты. И что? [...]

Девочки, не ссорьтесь! Если есть хотя бы 5% грамотных людей из нашего форума, которые считают, что эта фраза может быть понята по разному, значит она уже неоднозначная.

Originally Posted by Crocodile

Если есть хотя бы 5% грамотных людей из нашего форума, которые считают, что эта фраза может быть понята по-разному...

Originally Posted by Оля

Потому, что изначально обсуждались две фразы.

Или, на худой конец, "обсуждаются".