Thread: Вид

Здравствуйте.

Ещё, признаться, меня вот что печалит: она перед смертью ни раза не вспомнила обо мне, а кажется, я её любил, как отец... ну да бог её простит! И вправду молвить: что же я такое, чтоб обо мне вспоминать перед смертью?

Я на этот раз не спрошу, почему этот глагол несовершенный, а тот совершенный, потому что на такой вопрос ответ только может быть «Так получше звучит, а иначе бы похуже».
И потому вот мой вопрос: как звучит следующее?
И вправду молвить: что же я такое, чтоб обо мне она вспомнила перед смертью?

Спасибо.

Originally Posted by Zubr

И потому вот мой вопрос: как звучит следующее?
И вправду молвить: что же я такое, чтоб обо мне она вспомнила перед смертью?

Звучит не очень, из-за порядка слов. Лучше:
...чтоб(ы) она обо мне вспомнила...
...чтоб(ы) она вспомнила обо мне...

"Вспоминала" тоже годится (да и звучит привычней).

Это если рассматривать это предложение в отрыве от контекста. В контексте же варианты с "вспомнила" неудачны по двум причинам:
1. Стилистическая: повторяется конструкция "она вспомнила".
2. Смысловая: намерение говорящего - перейти от частного к общему. Начав с того, что она о нём не вспомнила, он переходит к тому, что о нем вообще не стоит вспоминать, вообще никому, не только ей.

Originally Posted by Zubr

Я на этот раз не [s:3nv1a8fb]спрошу[/s:3nv1a8fb] спрашиваю (или "буду спрашивать"), почему этот глагол несовершенный, а тот совершенный, потому что на такой вопрос ответ _ может быть только «Так получше звучит, а иначе было/звучало бы похуже».
И потому вот мой вопрос: как звучит следующее?
И вправду молвить: что же я такое, чтоб обо мне она вспомнила перед смертью?

Спасибо.

Согласна с E-learner'ом насчет порядка слов.

Ума не приложу, и что вам в порядке слов не нравится всем?

Originally Posted by Звездочёт

Ума не приложу, и что вам в порядке слов не нравится всем?

Пожалуй, ты прав.
Я не согласна, что вариант Зубра "звучит не очень", но согласна, что варианты, предложенные E-learner'ом, звучат лучше.

Originally Posted by E-learner

намерение говорящего - перейти от частного к общему.

Вот именно почему я думал, что если речь идёт не о том, как людям относятся к нему (Григоричу) и что он, похоже, не достоин любви, а о том, что Бэла же (та, кто перед смертью) не ставит его ни во что, то следовало бы употребить совершенный вид. Кажется, я опять ошибся.
Спасибо всем. Кстати, порядок слов странен и для меня, я не знаю, отчего я поставил слова таким образом.

Originally Posted by Zubr

Вот именно почему я думал

"Почему" с "именно" не употребляется. Нужно сказать либо: "Вот почему я думал", или "Вот именно поэтому я думал".

Originally Posted by Zubr

та, кто перед смертью

Можно быть или "перед лицом смерти" (так пишут в книгах; это "поэтический", возвышенный стиль) или "при смерти". То есть правильно: "та, кто при смерти".

Originally Posted by Zubr

не ставит его ни во что

Грамматически правильно, но так говорить не принято. Правильно: "[Она] его ни во что не ставит".

Zubr, я обратил внимание, что ты часто употребляешь частицу "же" в последнее время. Мне хочется разобраться в том, как именно ты думаешь, когда используешь её, потому что так её не употребляют.

Порядок слов в предложении нормальный. Но так обычно пишут в книгах или говорят, чтобы придать словам необычное звучание. В повседневной же речи (в разговорах, на радио и телевидении, в газетах и т. д.) используется порядок, который предложил E-learner. Именно такой порядок слов приходит на ум первым, когда человек хочет что-то сказать.

Originally Posted by Звездочёт

Originally Posted by Zubr

Вот именно почему я думал

"Почему" с "именно" не употребляется. Нужно сказать либо: "Вот почему я думал", или "Вот именно поэтому я думал".

А с выражением как раз, можно? Я имел в виду: по этой самой причине я думал, что... (а вдруг и этого говорить нельзя )

Originally Posted by Звездочёт

Можно быть или "перед лицом смерти" (так пишут в книгах; это "поэтический", возвышенный стиль) или "при смерти". То есть правильно: "та, кто при смерти".

Но в книге-то написано именно «перед смертью»! Может, это звучит по-старому?

Originally Posted by Звездочёт

Грамматически правильно, но так говорить не принято. Правильно: "[Она] его ни во что не ставит".

Понял.

Originally Posted by Звездочёт

Zubr, я обратил внимание, что ты часто употребляешь частицу "же" в последнее время. Мне хочется разобраться в том, как именно ты думаешь, когда используешь её, потому что так её не употребляют.

Я хотел сказать, что есть Бэла, и есть остальные, и речь шла не о них, а о Бэле. Если тут я не так употребил частицу, то пожалуйста скажи мне, в следующих выражениях правилно ли употребляю её:
Люди любят Григорича, а Бэла же его ни во что не ставит.
Речь идёт не о ком-либо, а о Бэла же.
What I want basically is to strenghten the opposition between the two parts of these phrases.
Вот пример правильного употребляния, с тем значением, которое я имею в виду:
Иные ужасно обиделись, и не шутя, что им ставят в пример такого безнравственного
человека, как Герой Нашего Времени; другие же очень тонко замечали, что
сочинитель нарисовал свой портрет и портреты своих знакомых...
А я замечаю что в этом примере, и, мне кажется, в других, союз а не поставился, так что, может быть, лучше бы писать:
Люди любят Григорича, Бэла же его ни во что не ставит.

"Бела же не ставит его ни во что" sounds okay, even perfect to me. Sorry, Zubr.

Originally Posted by Zubr

А с выражением как раз, можно? Я имел в виду: по этой самой причине я думал, что... (а вдруг и этого говорить нельзя )

Вообще-то, фраза "вот именно почему я думал" обладает странным свойством: чем больше я "кручу" её в голове, тем больше она начинает казаться правильной. Но когда я читал текст в первый раз, слово "именно" показалось лишним. Я спросил домаших, как ими воспринимается на слух эта фраза, и они ответили, что нормально. Меня же что-то беспокоит в ней, но я не могу пока понять что именно. Говорить "по этой самой причине я думал" можно. Но я не понял, как ты хочешь использовать "как раз" вместе с "именно". Можешь привести пример?

Но в книге-то написано именно «перед смертью»! Может, это звучит по-старому?

Это разные случаи. В книге вместе с "перед смертью" используется глагол "вспоминать". И, действительно, можно что-то делать (to do) перед чем-то. Например, кричать перед смертью, волноваться перед экзаменом и т. п. Но ты написал: "Бэла же (та, кто [есть (is, to be)] перед смертью)". Мы не говорим, что кто-то [есть] перед смертью, мы говорим, что кто-то [есть] при смерти.

Я хотел сказать, что есть Бэла, и есть остальные, и речь шла не о них, а о Бэле.

Да, тогда употребление частицы "же" будет правильным. Но в твоём предложении нарушено управление, и взаимосвязь частей предложения потерялась. К тому же, сочетание союза "что" и "же" создаёт ощущение ошибки. Нужно это предложение разобрать и переписать.

Давай попробуем разобрать, что тут наворочено . Смотри, ты использовал конструкцию "если ..., то". Если выбросить из предложения все уточнения, то получается: "Я думал, что если речь идёт не о том, как люди относятся к Григоричу, то следовало бы употребить совершенный вид". Ты это хотел сказать?

Originally Posted by Оля

"Бела же не ставит его ни во что" sounds okay, even perfect to me. Sorry, Zubr.

Хм... Предложение правильное конечно, я с тобой согласен. Но "ни во что" после "не ставит" звучит непривычно. Обычно приходится слышать эту фразу в варианте: "ни во что [кого-то] не ставит".

Оля, а как тебе "Вот именно почему я думал, что если речь идёт не о том?.." У меня сомнения на счёт "именно".

Originally Posted by Звездочёт

Но я не понял, как ты хочешь использовать "как раз" вместе с "именно". Можешь привести пример?

Не вместе с ним, а вместо него: Вот как раз почему я думал, что...

Originally Posted by Звездочёт

Это разные случаи.

Понятно.

Originally Posted by Звездочёт

Ты это хотел сказать?

Да, я это хотел сказать. Соглашусь с тем, что «взаимосвязь частей предложения потерялась», и вообще из-за его сложности предложение не очень ясно, но мне кажется, что если читать его вслух, то оно более понятно, потому что можно выделить разные части предложения интонацией. Не так ли?

Originally Posted by Оля

Sorry, Zubr.

Ничего, ведь я привык.
И это мне напоминает, как с друзьями спорим о том, когда следует употреблять сослагательное наклонение во французском языке. Сколько душ -- столько и мнений.

Originally Posted by Звездочёт

Оля, а как тебе "Вот именно почему я думал, что если речь идёт не о том?.." У меня сомнения на счёт "именно".

Я согласна и с тобой, и с твоими домашними. На письме фраза выглядит плохо, хочется исправить. Но я не стала этого делать, потому что её можно произнести с такой интонацией, что она будет звучать совершенно нормально.

И это мне напоминает, как мы с друзьями спорим о том, когда следует употреблять сослагательное наклонение во французском языке. Сколько [s:jrtro6dh]душ[/s:jrtro6dh] людей -- столько и мнений.

Так, всё, я разобрал предложение. Оказалось, что оно плохо воспринимается из-за того, что в нём много уточнений. Поэтому к концу предложения забываешь, о чём шла речь в его начале. Я предлагаю выбросить из предложения слова про любовь и написать: "Вот почему я думал, что если речь идёт не о том, как люди относятся к Григоричу, а о том, что Бэла (та, кто при смерти) ни во что его не ставит, то следовало бы употребить совершенный вид".

Союз "а" и частица "же" выполняют похожие роли: они создают противопоставление в предложении. Вот ты приводишь пример: "Люди любят Григорича; Бэла же его ни во что не ставит". Тут можно выбросить "же", но использовать "а": "Люди любят Григорича, а Бэла его ни во что не ставит". Можно соединить оба варианта, хотя это уже избыточно: "Люди любят Григорича, а Бэла же его ни во что не ставит"..

Однако когда "же" появляется рядом с "что", то начинает почему-то казаться, что ты употребляешь "же" в другой роли. У частицы "же" есть ещё одно назначение. Она может выполнять роль слов "тоже", "также", "именно".
1) Этот человек -- опасный преступник.
Не забывайте, что он же -- наш мэр, а потому вдвойне опасен. = Не забывайте, что также он -- наш мэр, а потому вдвойне опасен.
2) -- Кто съел мой пирог?
-- Мурка (кличка кошки).
-- А кто выпил моё молоко?
-- Она же. = Тоже она.
3) Он очень хвалит свою жену и восхищается ей, говорит, что у неё нет изьяна. Но почему-то не помнит, что она же и разорила его. = Но почему-то не помнит, что именно она и разорила его. = Но почему-то не помнит, что также она его разорила.

Originally Posted by Звездочёт

-- Кто съел мой пирог?
-- Мурка (кличка кошки).
-- А кто выпил моё молоко?
-- Она же. = Тоже она.

Еще можно ответить "Мурка же", и в зависимости от интонации это может иметь разные значения:
1. Murka, too / She, too.
2. Murka, I said! / She, I said! (didn't you hear me??)
Although I think in the latter case it would be "Да Мурка же!"...

Он очень хвалит свою жену и восхищается ей, говорит, что у неё нет изьянов.

"Изъянов" или тогда уж "ни одного изъяна".

Originally Posted by Zubr

Originally Posted by E-learner

намерение говорящего - перейти от частного к общему.

Вот именно почему я думал, что если речь идёт не о том, как людям относятся к нему (Григоричу) и что он, похоже, не достоин любви, а о том, что Бэла же (та, кто перед смертью) не ставит его ни во что, то следовало бы употребить совершенный вид. Кажется, я опять ошибся.

I'm not sure I understand what you said or, if I do, I'm not sure how it relates to what I said. Anyway, I'll try to explain it once again, just in case.

First of all, he (Григорич) could have said what you proposed (preferably with different word order ). That would mean that he was distressed about being such an insignificant person that she had no reason to mention him on her dethbed.
What he actually said, however, with imperfect verb, made him being distressed about being such an insignificant person that nobody should have any reason to mention him on their dethbed.
By the way, that makes him look less caring about what she thought of him and more caring about what others thought, but maybe I read too much into that.

Звездочёт, Оля, спасибо. Я теперь понимаю.

Originally Posted by E-learner

What he actually said, however, with imperfect verb, made him being distressed about being such an insignificant person that nobody should have any reason to mention him on their dethbed.

Я что-то в этом роде хотел сказать. Чтобы быть уверен, что я правильно понял, буду пробовать объяснить, почему я выбрал этот вид вместо того.
1. И вправду молвить: что же я такое, чтоб обо мне вспоминать перед смертью?
2. И вправду молвить: что же я такое, чтоб она обо мне вспомнила перед смертью?

Первое предложение высказывает состояние: Григорич никому не важен, так что вряд ли кто-либо при смерти бы о нём вспомнил вместо того, чтобы вспомнить о своих друзьях или о своей семье. Это общее состояние, т.е. оно не зависит от того, о ком идёт речь.

Второе (же) предложение не должно высказывать состояние, потому что в другом контексте, Бэла могла бы о Григориче подумать, по крайней мере я так предполагаю по той причине, что они были близки друг к другу, иной раз гуляли вместе, и Григорич, как сам говорит, её баловал. То, что она при смерти думает о другом (о семье и о Печорине), -- особенное обстоятельство. Поэтому я вообразил себе, что при этом следует употребить совершенный вид.

Originally Posted by Zubr

Я что-то в этом роде хотел сказать. Чтобы быть уверенным, что я правильно понял, [s:3r0p7ufv]буду пробовать[/s:3r0p7ufv] попробую объяснить, почему я выбрал этот вид вместо того (лучше: один вид вместо другого).
1. И вправду молвить: что же я такое, чтоб обо мне вспоминать перед смертью?
2. И вправду молвить: что же я такое, чтоб она обо мне вспомнила перед смертью?

Первое предложение [s:3r0p7ufv]высказывает[/s:3r0p7ufv] выражает состояние: Григорич никому не важен, так что вряд ли кто-либо при смерти бы о нём вспомнил вместо того, чтобы вспомнить о своих друзьях или о своей семье. Это общее состояние, т.е. оно не зависит от того, о ком идёт речь.

Второе (же OK) предложение не должно [s:3r0p7ufv]высказывать[/s:3r0p7ufv] выражать/передавать состояние, потому что в другом контексте_ (no comma) Бэла могла бы о Григориче подумать, по крайней мере я так предполагаю по той причине, что они были близки друг [s:3r0p7ufv]к[/s:3r0p7ufv] другу, иной раз гуляли вместе, и Григорич, как сам говорит, её баловал. То, что она при смерти думает о другом (о семье и о Печорине), -- особенное обстоятельство. Поэтому я вообразил себе, что при этом следует употребить совершенный вид.

Мне кажется, ты прав.

Спасибо, Оля.

К отсутствии запятой при обстоятельствах не привикаю.

Originally Posted by Zubr

К отсутствию запятой при обстоятельствах времени/места [s:3ruea805]не привыкаю[/s:3ruea805] никак не привыкну.

Мы так говорим и почему-то используем при этом будущее время.