Thread: Question on referring to hypothetical people using (-шь) verb endings

Здравстуйте, дорогие форумчане!
(I'm going to write my post in English just so that I can express myself more clearly, but I am fine with responses in English or Russian!)

In recent times I've been interested in an area of Russian grammar I don't hear very much about - the use of informal "you" endings (-шь) when referring to a hypothetical person. I talked for a bit about this with another forum user, Medved, but I want to get some input from other people here.

What I've noticed is this - sometimes in Russian, when we want to talk about a hypothetical, undefined person, the (-шь) ending is used even if the people in the conversation would normally use the formal Вы forms with each other. As far as I can tell, the informal (-шь) ending is there to show that it's a hypothetical person, and it doesn't mean that all of the sudden the two people have started talking in informal terms with each other.

Like, for example, two people who use the formal Вы with each other could be talking about an accident that happened on the street, and one person wants to make a general statement about being careful on the street - he could say something like "Когда переходишь улицу, надо быть осторожно!" Since it's a "general" statement about being careful, not referring to a particular person, it acceptable to use the (-шь) form, right? Also note that I intentionally left out the ты pronoun, and just used the verbal ending. I was talking to Medved about this, and he said that leaving out the ты emphasizes the hypotheticalness. Having the ты pronoun there (e.g. Когда ты переходишь...), it puts more emphasis on the informality and could be seen as trying to make the conversation on an informal level.

Am I understanding this correctly? Also, if anyone has any example sentences or links on this subject (either English or Russian is fine with me), that would be much appreciated!

быть осторожным/ой

Just a minor correction, regarding the rest I'm all ears too, it's always interesting to see someone else's viewpoint.

Also I would say that if you (a MAN) helped an old woman cross the street and then said "когда переходишь" it doesn't sound really polite, it all comes from context. An exception is if you said "когда переходишь улицу надо быть осторожнЫМ" intentionally resorting to the masculine-style ending, she might think that you are thinking about YOURSELF crossing the street and that you-the-masculine-yourself have to be cautious, and that's a good excuse for using a ТЫ-form while saying that to her. Anyway it's like walking a tightrope, the ВЫ option (without an explicit ВЫ) is also perfectly usable for generalization.

Mark -- basically, you're correct. Using the -шь form of the verb without the actual preposition ты can express a hypothetical person -- the grammatical equivalent of using "one" as the subject in English: "One should be careful when one crosses the street".

However, the Russian phrase that you gave sounds more colloquial than my English translation using "one", which to a native English speaker obviously seems a bit stuffy and Jeeves-ish.

In other words, Когда переходишь улицу, надо быть осторожно is a relatively informal construction, but you don't have to worry that it sounds excessively familiar.

тут не столько гипотетическое лицо, сколько исправляю себя же НЕОПРЕДЕЛЕННО-ЛИЧНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
- Когда переходишь улицу, надо быть осторожным.

Тут отсутствует подлежащее, т.е. предложение абстрагировано от кого-либо конкретного и не привязанное ни к мужчине, ни к женщине, ни к знакомому, ни к незнакомому.

Надо бы поискать в справочнике, например, Розенталя.

Юля, а вот вы как женщина, считаете "быть осторожным" в безличном предложении нормальным, или вы лично всё же сказали бы "быть осторожной"?

А я вот всегда думал, что это своего рода ошибка. Сам всегда стараюсь говорить: "Когда переходиТЕ улицу, надо посмотреть налево, потом направо". Потому что обычно в качестве субъекта подразумевается как раз собеседник. То есть собеседнику предлагается представить себя в какой-то ситуации и говорится, как в ней действовать. Хотя, возможно, я не до конца понял вопрос.

Originally Posted by Medved

Юля, а вот вы как женщина, считаете "быть осторожным" в безличном предложении нормальным, или вы лично всё же сказали бы "быть осторожной"?

осторожным (человеком)

Я имею в виду в реальной ситуации - вы скажете быть осторожным или быть осторожной? Что вам ближе интуитивно?

Я бы скалал, "будь осторожен/осторожна"

Originally Posted by Medved

Я имею в виду в реальной ситуации - вы скажете быть осторожным или быть осторожной? Что вам ближе интуитивно?

Привет, Медведь,
Для успешного общения важно принимать во внимание КОНТЕКСТ общения и личность собеседника (один из принципов прагмалингвистики). Если, например, Вы обращаетесь к дочке, сестре, племяннице, девушке, и акцентируете внимание не только на действии (переходить улицу), но и на субъекте действия, на той самой племяннице, сестре, дочке, девушке, - тогда впол логично употребить вариант: "Когда переходишь улицу, то следует быть осторожнОЙ".

А если Вы, к примеру, беседуете с группой учеников или детишек и акцентируете из внимание на САМОМ ДЕЙСТВИИ, не подразумевая конкретно никого из них, а обращаясь к ним в целом, вообще, тогда вполне уместно сказать и "когда переходишь улицу, следует быть осторожным."

Даже если бы мне, женщине, кто-то и сказал бы "cледует быть осторржным", я бы не восприняла это как ошибку или как странное предложение.

МАРК: ... As far as I can tell, the informal (-шь) ending is there to show that it is a hypothetical, undefined person, and not necessarily that all of the sudden the two people started talking in informal terms with each other.... Am I understanding this correctly?"
------
Марк, я сперва не знала, как ответить на Ваш вопрос, и поэтому мне пришлось обратиться к нескольким справочникам по типам предложений в русском языке. ОКАЗЫВАЕТСЯ, ВЫ ПРАВЫ.

Вот информация из одного источника: http://uroki-russkogo-yazyka.ru/predlozhenie-s-odnim-glavnym-chlenom/opredelenno-lichnoe-predlozhenie.html

Предложения неопределённо-личные

Неопределённо-личными называются предложения с одним главным членом — сказуемым, которое относится или к каким-то неопределённым лицам, или ко всем лицам вообще. В неопределённо-личных предложенияхважно само действие, а не лица, которые его производят, поэтому подлежащее в этих предложениях отсутствует, например:

1. К кому-то принесли от мастера ларец.(Сказуемое имеет неопределённо-личное значение: неизвестно, кто принёс; сказуемое выражено формой прошедшего времени множественного числа.)
2. Без труда не вынешь и рыбку из пруда.(Сказуемое имеет обобщённо-личное значение; здесь действие относится к любому лицу.)

Сказуемые с обобщённо-личным значением часто имеют форму 2-го лица и употребляются в пословицах и поговорках, например:

1. Бездонную бочку водой не наполнишь.
2. Береги платье снову, а честь смолоду.

Сказуемое с обобщённо-личным значением может быть выражено и формой 3-го лица, например:

1. Дни поздней осени бранят обыкновенно.

Марк,
Вы просили дать ссылки на имеющиеся источники по этому вопросу. Действительно, не так-то много материала есть по этой теме. В справочнике Д. озенталя есть кое-какие интересные объясния, см. Главу xli "Строй простого прредложения", раздел 178 "Типы предложений"

http://www.evartist.narod.ru/text1/62.htm

Благодарю всем, кто написал комментарий в этой теме! Особенно благодарю Юлии, которая нашли много полезных ресурсов. Я сам использовал справочник Д. Э. Розенталя, когда я учился в аспирантуре летом 2011-го года, но мне кажется, что я использовал другой справочник (он касался стилистики, а не орфографии).

Я, кстати, написал маленькую запись в своём блоге по этой теме. В моём сообщении я использовал те предложения, найденные в ссылку, которую Юлия нам показала.
Это на английском языке (потому что мой блог в основном для американцев и других англоговорящих), но если вам интересно, посмотрите! (И если увидите какие-нибудь ошибки там, пожалуйста, дайте мне знать! Я никогда не обижаюсь.)