Thread: Вторая мировая... кто победил?

Originally Posted by starrysky

А вот ещё одна очень "интересная" история:

К чему сарказм, Crocodile?

Извини если обидел.

Originally Posted by Crocodile

Извини если обидел.

Да ничё.

Я просто никак не могу согласиться с тем, что никто не победил. Миллионы людей отдали жизни чтобы победить фашизм (а еще миллионы -- здоровье).

Рад, что Мысль бродит, рад за вас, господа!

Originally Posted by starrysky

Originally Posted by Crocodile

Извини если обидел.

Да ничё.

Я просто никак не могу согласиться с тем, что никто не победил. Миллионы людей отдали жизни чтобы победить фашизм (а еще миллионы -- здоровье).

Просто понятие "победа" весьма своеобразное (как, впрочем, и много других понятий, относящихся к войне). Победа-то была Пиррова, если разобраться.
Ну, а с формальной точки зрения, вопрос в заголовке темы был про Вторую Мировую, а не Великую Отечественную. Повторюсь, победа - это достижение поставленных оперативных, тактических и стратегических задач. Тактической целью СССР в ВОВ было в большей степени освобождение оккупированной территории, стратегической - разгром нацистского режима. Целью же Второй Мировой у всех участников конфликта (включая СССР) был глобальный передел сфер влияния сверхдержав, сложившихся по результатам Первой Мировой. Кажущаяся нам-россиянам тождественность двух понятий на самом деле ложная.

Целью СССР перед войной — было освобождение братьев-трудящихся от капиталистического гнета путем , как тогда говорила пропаганда, войны "на чужой территории" и т.п. То есть расширение СССР на всю Европу, ну уж а потом и весь мир.
Этапы этого пути: Советско-финская война с присоединением части финской территории, "присоединение" прибалтийских государств, раздел Польши, с присоединением части территории.

Но в результате второй мировой "Мировая революция" удалась только в восточной части Европы и части Азии.
Цель выполнена частично.

Целью Англии перед войной — было устранение растущей конкуренции со стороны Германии и устранение, если уж не самого коммунизма в СССР, так хоть угрозы его распространения на остальную Европу и весь мир.

Одна цель вроде выполнена, другая полностью провалена. Но в результате войны на первый план в мировой экономике выходят США, так что вместо одного конкурента вырастили другого.

Целью США перед войной — было разобраться с японцами, чтобы не мешали американским интересам в Азии. Ну а в старушке Европе .... уж и не знаю .... какие могли быть там цели. В интересах США было чтобы они там все переколотили друг друга, чтобы не мешали американским интересам по всему миру.

Цели выполнены полностью, хотя и получили головную боль с выросшим советским блоком.


Вот и получается, что если кто и выиграл Вторую мировую, то это американцы.

Originally Posted by Wowik

Целью СССР перед войной — было освобождение братьев-трудящихся от капиталистического гнета путем , как тогда говорила пропаганда, войны "на чужой территории" и т.п. То есть расширение СССР на всю Европу, ну уж а потом и весь мир.

Нет, это не так. С приходом к власти Сталина закончились все разговоры о Мировой революции. Он в середине 20-х провозгласил построение социализма в отдельно взятой стране; это Троцкий предлагал не ограничиваться Россией, а поддерживать коммунистов в других странах. (Макар Нагульнов чистый троцкист ). Именно из сталинской Конституции исчезло упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике.
По-моему, цель в войне у людей СССР была просто выжить и сохранить независимость государства. Когда появилась возможность поделить Европу на сферы влияния, глупо (имхо) было не ставить лояльных себе руководителей в зоне своей ответственности.

Originally Posted by Ramil

Ну, а с формальной точки зрения, вопрос в заголовке темы был про Вторую Мировую, а не Великую Отечественную.

Да, да, это все Дима. Создает провокационные заголовки. Прямо так и вижу, статья в газете: "Так кто же выиграл Вторую Мировую?"

Originally Posted by Wowik

Вот и получается, что если кто и выиграл Вторую мировую, то это американцы.

Шоб им пусто было. Все равно для нас эта война больше значит, чем для американцев. Это нас называли недочеловеками и хотели истребить. Фашисты фотались с надписью "Русский должен умереть, чтобы мы жили".


Дюков А. "За что сражались советские люди" http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html

У нас День Победы -- второй по значению праздник после Нового Года, у американцев... Он у них есть вообще? Там вроде главные Рождество, День Благодарения, Хэллоуин...

Originally Posted by Wowik

Целью СССР перед войной — было освобождение братьев-трудящихся от капиталистического гнета путем, как тогда говорила пропаганда, войны "на чужой территории" и т.п. То есть расширение СССР на всю Европу, ну уж а потом и весь мир.
Этапы этого пути: Советско-финская война с присоединением части финской территории, "присоединение" прибалтийских государств, раздел Польши, с присоединением части территории.

А как же цель Гитлера -- завоевать огромные жизненные пространства для Германии, превратить русских в рабов и стать властелином мира?

We cannot in any way evade the final battle between German race ideals and pan-Slav mass ideals. Here yawns the eternal abyss which no political interests can bridge. We must win the victory of German race-consciousness over the masses eternally fated to serve and obey. We alone can conquer the great continental space, and it will be done by us singly and alone, not through a pact with Moscow. We shall take this struggle upon us. It would open to us the door to permanent mastery of the world. That doesn't mean that I will refuse to walk part of the road with the Russians, if that will help us. But it will be only in order to return the more swiftly to our true aims.

—Adolf Hitler (1934)

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%...ns_before_1941

Originally Posted by ВарраВа

С приходом к власти Сталина закончились все разговоры о Мировой революции.

Да, я тоже так поняла, что главным для него было создание буферной зоны и обеспечение безопасности России на случай иностранного вторжения. Опасение небезосновательное, потому что такие планы были и у англичан. Т.е., "мировая революция" -- это лишь одна из теорий.

«Правильно ли поступили Правительство и Партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.
Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны»
Выступление И.В.Сталина на совещании начальствующего состава 17.04.1940

«Утверждают, что проводимые нами меры направлены против независимости Финляндии или на вмешательство в её внутренние и внешние дела. Это — такая же злостная клевета. Мы считаем Финляндию, какой бы там режим ни существовал, независимым и суверенным государством во всей её внешней и внутренней политике. Мы стоим твёрдо за то, чтобы свои внутренние и внешние дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным.»
Речь Молотова 29.11.1939

Я, конечно, все равно считаю, что война с Финляндией и раздел Польши были полным безобразием. Помню, папа мне все втолковывал: "Так мы же предложили финнам другие территории. Чего они отказались?"

Originally Posted by BappaBa

Нет, это не так. С приходом к власти Сталина закончились все разговоры о Мировой революции.

Это нам на "Истории КПСС" говорили, а тов. Сталин этого не говорил. Он говорил наоборот и продолжал кормить Коминтерн и выпускал фильмы типа "Если завтра война", где после пограничной провокации советские войска победоносным потоком устремляются на территорию Европы.
Вот речь Сталина 19 августа 1939 года, в которой он объясняет необходимость заключения пакта с Германией
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... rech39.php

В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.

Originally Posted by Wowik

Вот речь Сталина 19 августа 1939 года, в которой он объясняет необходимость заключения пакта с Германией
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... rech39.php

Извини, но нет никаких доказательств, что эта речь не фальшивка.

ЕЩЁ РАЗ О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ
УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ
Доклад 7 декабря 1926 http://www.tyrant.ru/cobranie/9-1.php.php

Поэтому утверждение единства и нераздельности интересов и задач пролетариев одной страны с интересами и задачами пролетариев всех стран является вернейшим путём победы революционного движения пролетариев всех стран.
Именно поэтому победа пролетарской революции в одной стране является не самоцелью, а средством и подспорьем для развития и победы революции во всех странах.
Поэтому строить социализм в СССР - это значит делать общее дело пролетариев всех стран, это значит ковать победу над капиталом не только в СССР, но и во всех капиталистических странах, ибо революция в СССР есть часть мировой революции, её начало и база её развёртывания.

То есть, победа революции в одной стране не является конечной целью, ей является победа революции во всех странах.

30 ноября была 70-я годовщина начала войны с Финляндией.

http://www.livejournal.ru/themes/id/16883 - "70 лет войне с Финляндией" (фотографии!)



Дружеское фото: финский солдат рядом с бойцом Красной Армии.

"Огромный могучий Советский Союз одержал победу в этом состязании, а маленькая храбрая Финляндия заняла почётное второе место" (финская поговорка)
____________________

Интересная статья в Огоньке:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1277795 - "Дачное эхо зимней войны" Дмитрий Губин

Originally Posted by Lampada

"Огромный могучий Советский Союз одержал победу в этом состязании, а маленькая храбрая Финляндия заняла почётное второе место" (финская поговорка)

Забавная поговорка.

Originally Posted by Wowik

Вот речь Сталина 19 августа 1939 года, в которой он объясняет необходимость заключения пакта с Германией
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... rech39.php

В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.

Хмм... Надо переварить.

Еще оттуда же:

Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.

Стратег, блин... Т.е. Сталин не предполагал сам воевать в Гитлером, а планировал сшибить лбами Германию с Англией и Францией (забавно, что США вообще никто не учитывал и не принимал во внимание, включая самого Гитлера).

Из "Золотого теленка" -- разговаривает австриец с русским:

"-- Раз так, -- говорил господин Гейнрих, хватая путиловца Суворова за косоворотку, -- то почему не устраиваете мировой революции, о которой вы столько говорите? Значит, не можете? Тогда перестаньте болтать!
-- А мы и не будем делать у вас революции! Сами сделаете.
-- Я? Нет, я не буду делать революции.
-- Ну, без вас сделают и вас не спросят."

Originally Posted by starrysky

Стратег, блин... Т.е. Сталин не предполагал сам воевать в Гитлером,

не то, чтобы не предполагал, просто в то время не афишировал, он же пакт с ним обосновывает.