Thread: Дискуссия по статье "Фонетические трудности при произношении некоторых звуков..."

кто изучал данный вопрос через призму «акустики»

Думаю, что не ошибусь, предположив, что таких тут нет.
В школе давали самые основы фонетики, что заняло буквально пару уроков.

просто не возникнут вопросы, о которых тут ведутся споры

А ответ, ответ-то какой?

Originally Posted by maxmixiv

А ответ, ответ-то какой?

В зависимости от вопроса.

Филологов здесь нет, насколько мне известно, а если и появятся, то в дилетантскую нашу болтовню они вряд ли полезут. Точно так же, как я бы не стал обсуждать на досуге свои профессиональные проблемы с собеседниками-любителями - нас будут интересовать совсем разные вещи, и общего языка мы не найдем.

Что касается вопроса - напомню, что все началось с того, как обучать иностранцев русскому - ставить им произношение отдельных фонем, или слогов. В качестве аргумента было приведено более-менее общепринятое среди фонетиков описание звуков русской речи - логическая связка достаточно спорная и далеко не абсолютная, но имеющая право на существование. Чтобы привязать теперь туда акустику и динамику спектра звуковых колебаний надо пройти как минимум еще один этап - проблему формального распознавания образов речи, которая, напомню, в общем виде не решена. По ходу прохождения этапа там и сям будут возникать прочие фундаментальные нерешенные проблемы на стыках разных дисциплин - физиологии, статистики, психологии, системного анализа, эпистемологии и т.п.

С точки зрения квантовой механики любую научно осмысленную проблему можно решить, получив и должным образом проанализировав точное решение уравнения Шредингера для замкнутой системы, в которой эта проблема локализована. Но поскольку практически не только решить, но и записать с достаточным для осмысленности решения уровнем детализации оное уравнение в случае проблем, связанных с высшей нервной деятельностью человека, представляется очевидно и совершенно нереализуемым, само упоминание таковой теоретической возможности является не более, чем досужим выпендрежем, чем мы здесь, собственно и занимаемся значительную часть времени.

Вотъ. Пошел спать.

Originally Posted by Sibiriak

…ответ может быть на поверхности, стоит только устремить свой взгляд в нужную отрасль науки.
И такая отрасль науки существует, и в её рамках давно уже получены ответы на затронутые тут вопросы. И имя этой отрасли науки «Акустика»

Все серьёзные работы по фонетике основаны на данных акустики и артикуляции (положении органов речи).
Однако фонетика рассматривает звуки речи более абстрактно, выделяя только те их характеристики, которые не зависят от индивидуальных особенностей строения речевого аппарата носителя языка (голоса). [и], сказанное мужчиной акустически отлично от [и], произнесённого женщиной, но фонетически это один и тот же звук. Такой подход, очевидно, более удобен для описания языка, чем чисто-акустический.
Существует ещё такая дисциплина как фонология, которая идёт ещё дальше в плане абстракции. Она факторизует звуки речи на классы эквивалентности, называемые фонемами. (Звуки, попавшие в один класс, называются аллофонами.) Существуют разные подходы к выделению таких классов. Например, можно положить, что два звука относятся к одному классу, если в языке не существует двух слов/фраз/текстов, отличающихся только этими звуками. Такое деление звуков позволяет оперировать только теми характеристиками звука, которые важны для конкретного языка (если фонетика — дисциплина общая для всех языков, то фонология у каждого языка своя).

Соответственно:
С акустической точки зрения даже в одном слове «бить» могут быть разные звуки в зависимости от того, кто и как его произносит.
С фонетической точки зрения в словах «бить» и «быть» гласный звук различается, как и первый согласный. (Хотя различие в фонетике, в отличие от фонологии — вещь количественная, и точность, с которй мы хотим определять, являются ли звуки, находящиеся в разных окружениях, одинаковыми, мы можем сами выбирать, в зависимости от нужд.)
С фонологической точки зрения в словах «бить» и «быть» гласная фонема одинакова/различается (в зависимости от подхода к определению фонем в русском языке).

Если речь идёт об изучении языка как иностранного, то одной лишь фонологии недостаточно для постановки произношения. Нужна и фонетика. Чистая акустика же ничего полезного по сравнению с фонетикой не даст.

iCake
я всегда говорил и говорю, что звуки идут парами (мягкий-мягкий / твердый-твердый), за редким-редким исключением.

Слово на "ы" все-таки есть, как и минимальная пара. Это названия букв "и" и "ы". И никто их не путает.
Интересно, а чем провинились йотированные гласные? Какие трудности вызывают [ja] или [je]? По-моему, наоборот, англоязычные норовят их произнести там, где не нужно (ньедьелъя).
Вот интересно, почему считается, что английское sh - аналог именно русского ш, а не щ?

Originally Posted by Marcus

Слово на "ы" все-таки есть

Можно узнать какое?

Originally Posted by Marcus

Вот интересно, почему считается, что английское sh - аналог именно русского ш, а не щ?

Кем считается? Английский sh не является аналогом ни ш, ни щ. На самом деле этот звук что-то среднее между ними, но ближе к щ

Originally Posted by iCake

Originally Posted by Marcus

Слово на "ы" все-таки есть

Можно узнать какое?

Marcus дальше как раз это и написал:

Originally Posted by Marcus

Это названия букв "и" и "ы".

Буква Ы называется «ы». Т. е. «ы» — это слово на букву Ы. И оно образует минимальную пару со словом «и».

Кроме этого есть ещё несколько географических названий и экзотических слов, обозначающих реалии других народов:
Ыгдыр (район в Восточной Турции), Ким Чен Ын и тому подобная фигня.

То есть, когда надо, [ы]—[и] в анлауте вполне противопоставляются. Но только таких случаев очень мало, и все они экзотические. Поэтому /ы/ и называют маргинальной фонемой.

Если речь идёт об изучении языка как иностранного, то одной лишь фонологии недостаточно для постановки произношения. Нужна и фонетика. Чистая акустика же ничего полезного по сравнению с фонетикой не даст.

Да, но в самом начале обучения языку на учащегося сваливается невообразимая куча информации - тут и новый алфавит, и фонетика, и грамматика, и слова учить надо. Если попытаться впихнуть сразу всю информацию об особенностях русской фонетики в голову иностранца, он, во-первых, может ничего не понять, во-вторых, запутаться, в-третьих, просто потерять интерес к продолжению занятий. Грамматику и слова можно давать постепенно, с фонетикой это сложнее. Даже для того, чтобы построить простейшую фразу на русском языке надо как минимум иметь представление о твердости - мягкости, глухости - звонкости согласных и редукции гласных, увы. Поэтому, чем меньшим будет набор фонем, описывающий фонологию языка, тем лучше, при условии, конечно, что данный набор фонем описывает фонологию языка достаточно полно.

Буква Ы называется «ы». Т. е. «ы» — это слово на букву Ы. И оно образует минимальную пару со словом «и».

Кстати, до революции эта буква называлась "еры", то есть ее название не начиналось на "ы".