Thread: Что произойдет в восточной Украине? (Eastern Ukraine?)

Originally Posted by Crocodile

Честно говоря, не знаю что на это сказать. Спрошу так: ты предлагаешь совсем упразднить референдумы?

Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:

Originally Posted by Serge_spb

Не думал про тех, кто свалил из Крыма задолго до "референдума"?
Или о тех русских\украинцах, кто там остались (как поданные Украины) и не голосовали?

Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.

Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум в вакууме в сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.

Originally Posted by Ramil

Я предлагаю, да. Упразднить.

Рамиль, ты будешь смеяться, но мои источники сообщают, что в Крыму-таки всё было относительно честно. Каруселей и 150% не было. Другое дело, что людей хитро подтолкнули к этому. Но не автоматами. В этом и есть, как мне кажется, суть моего спора с ит-ого.

Originally Posted by Crocodile

Рамиль, ты будешь смеяться, но мои источники сообщают, что в Крыму-таки всё было относительно честно. Каруселей и 150% не было. Другое дело, что людей хитро подтолкнули к этому. Но не автоматами. В этом и есть, как мне кажется, суть моего спора с ит-ого.

Да я не про Крым, я в принципе. Что подтолкнули - нет, я даже не возражаю в данном конкретном случае. Меня огорчает сам факт того, что судьбоносные решения принимаются теми, кого так или иначе подталкивают.
С другой стороны, возможно я недооцениваю суть демократии. Ведь она, как ни одна другая форма правления, не снимает агрессию населения по отношению к правительствам. Идиот, который думает, что от его выбора что-то там зависит, преисполняется чувства собственной значимости, да к тому же, потом ему и предъявить претензии, в теории, уже некому, кроме как самому себе (впрочем, как показали недавние Киевские события, не сильно-то демократия выполняет и эту функцию).

Кажется так у классика: "Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков." (по немецки хотел блеснуть, да не нагуглил ).

Originally Posted by Ramil

Я предлагаю, да. Упразднить. Потому что вот:



Впрочем, это выходит за рамки ведущейся дискуссии.

Многие считают, что проведение голосования по какому-либо вопросу - есть справедливый способ разрешения споров. Они заблуждаются. Бросить монетку - и то справедливее.
Я даже оставлю за скобками сейчас реалистичный сценарий, когда заинтересованные стороны будут всячески стараться повлиять на результаты. Я возьму сферический референдум в вакууме в сферическом демократическом и насквозь справедливом государстве.
Если вынести на голосование хоть сколько-нибудь спорный вопрос, по которому мнение распределяются где-то поровну, то в результате любого исхода останется половина населения, недовольного исходом. Даже если удалось получить подавляющее большинство (скажем, 80-90%), то останутся 10-20% недовольных.
Если же взять реальную страну с реальными проблемами и реальными политиками, то мы можем пронаблюдать системный кризис демократии как формы правления. Народ нигде не решает НИ-ЧЕ-ГО. И это не жидомасонский заговор. Это просто доказательство того, что демократия не работает. Система устроена таким образом, что мотивирует самые неэффективные, самые долгие, самые дорогостоящие, самые глупые решения из всех возможных. Сейчас же ситуация ещё более усугубилась. Носители идеи мультикультурализма, справедливости для всех, слепо следуя демократическим принципам, на которых они были воспитаны, пытаются разрешить неразрешимые противоречия между своей протухшей идеологией и напором не отягощённых столь тяжелыми морально-идеологическими обязательствами мигрантов. В социологии эволюционные процессы работают быстрее, чем в природе, поэтому, надеюсь, доживу до того светлого дня, когда люди осознают, что решать важные вопросы в области политики, экономики, социологии и т. д. должны не 95% идиотов, а 5% компетентных людей.
Впрочем, я опять фантазирую. Править опять будут самые некомпетентные из нас. Но это не отменяет моей правоты. Поскольку всё, что я тут понарассказывал есть утопия, то предлагаю просто бросать монетку.

А ваш критерий компетентности человека? Процент его совпадения с критериями остальных? Каждый из 95% идиотов заявит о своем вхождении в TOP 5% самых компетентных, кто и что тогда должен делать?

Originally Posted by Eric C.

А ваш критерий компетентности человека? Процент его совпадения с критериями остальных? Каждый из 95% идиотов заявит о своем вхождении в TOP 5% самых компетентных, кто и что тогда должен делать?

Я вот не претендую даже на вхождение в 5%. Хотя, в общем-то, критерий прост - сдача публичного экзамена, например. Как для выборщиков, так и для кандидатов. Много раз уже приводили пример: для права управления автомобилем, нужно учиться, потом сдать экзамен. Чтобы управлять самолётом, нужно учиться ещё дольше, сдать экзамен, да потом ещё аттестацию ежегодную проходить, но зато, почему-то предполагается, что выбор того, кто будет управлять государством, может осуществить каждый идиот. Это всё равно, что перед тем как поставить диагноз больному, в консилиум, помимо врачей, пригласить уборщиц, грузчиков, медсестёр, электромонтёров, бухгалтерию и секретаршу, всех, кто работает в больнице.

Originally Posted by Eric C.

А в случае перехода на самообеспечение (без недемократических поставщиков ресурсов), что должно меняться в механизме реализации самой демократии? Разве в этом случае обязательно движение в сторону авторитарной тирании или чего-нибудь подобного?

Это невозможный сценарий. Не буду даже упоминать тот факт, что редкая западная демократия вообще может перейти на самообеспечение из-за дефицита собственных ресурсов. Не буду так же упоминать хитрожопых политиков, которые пудрят мозги своему населению, выдавая то, что есть сейчас, за демократию. Поговорим об экономике. Современные западные демократии выросли из колониальных войн, когда шло тотальное ограбление всего остального мира. Думаю, никто спорить не будет, что западные экономики могут существовать только при наличии сравнительно недорогих ресурсов, которые поступают извне. Дешевизна обусловлена, в первую очередь тем, что нарушаются права людей, которые их извлекают. Сравните шахтёра из Великобритании с их профсоюзами, адвокатами, соц. обеспечением, мед. страховкой, лимитированным рабочим днём, высокой зарплатой и прочими правами человека, и шахтёра из Африки, который работает практически за еду по 16 часов в день. При переходе на самообеспечение, стоимость извлекаемых ресурсов, при соблюдении прав человека, станет заметно дороже, что повлечёт за собой увеличение себестоимости производства (где рабочий тоже имеет все демократические плюшки). Увеличение себестоимости производства повлечёт за собой увеличение потребительских цен, что приведёт к тому, что уровень жизни нижних классов значительно упадёт, что приведёт к росту социальной напряженности, которую будет невозможно разрешить демократическими методами. Демократия будет парализована, так как для того, чтобы обеспечить жизнедеятельность государства, необходимо будет нарушить права недовольных и таки заставить их работать. Это заколдованный круг.